Datei Diskussion:Kamelwolke.jpg


 * Nutzung, Reproduktion, Vertrieb, Herstellung derivativer Werke, Ausstellung, Aufführung -- das ist ganz klar NICHT eine ausschließlich Youtube-interne Nutzung. Das zum zugrundeliegenden Werk (Video) als solches und zu seiner (sehr benutzerunfreundlich formulierten) Lizenz.
 * Aber selbst wenn dem so wäre: Unabhängig von der genannten Lizensierung des Bezugswerks ist das Zitieren - auch von bildnerischen Werkauszügen - rechtlich geschützt durch §51 UrhG. --8-D 19:42, 13. Mär. 2011 (NNZ)
 * Nachtrag: Habe mir auf die Bedenken hin das Youtubelinzgeschwurbel dort jetzt noch mal angeschaut - da blutet kamel echt das Hirn. Einerseits sagen die aus, dass Andere mit den hochgeladenen Videos alles mögliche anstellen dürfen ("Funktionalität der Webseite" scheint sich in dem Zusammenhang auf Möglichkeit der Einbindung, der Löschung etc. pp. zu beziehen), andererseits halten die sich selbst alle möglichen Rechte an den hochgeladenen Werken vor. Das Ganze ist (absichtlich?) total unverständlich und auch widersprüchlich formuliert. Sicherheitshalber habe ich jetzt die Lizensierung des Bildausschnitts geändert, damit der alleinige Verweis aufs Recht zum Zitieren notfalls ausreicht. --20:31, 13. Mär. 2011 (NNZ)

@8-D: Das ist ganz und gar nichts Persönliches und es geht mir auch nicht um dieses Bild, das ging ja ohnehin um die ganze Welt. Aber es geht mir hier ums Prinzip. Wenn wir uns jetzt jedesmal §51 UrhG zurechtbiegen, gibt es praktisch keine Grenzen mehr zu überschreiten, dann können wir uns den ganzen Lizenzkram sparen. Gestern war ich dazu erst mit Wanderdüne übereingekommen, dass dies eine rechtliche Grauzone ist und eine Ausnahme bleiben soll. Würden wir jedesmal $51 UrhG heranziehen, dann dürften wir ja vor dem Gesetz deiner Meinung nach jedes beliebige Material verwenden. Dürfen wir aber leider nicht, auch wenn dies ein Satire Wiki ist - dazu fehlt es uns an hinreichend juristischem Sachverstand. Beispiel: Selbst die Wikipedia darf pro dokumentierter Fernsehserie maximal drei Zitate nennen und die berufen sich auch nicht auf die Zitatfreiheit, weil es nämlich keine uneingeschränkte Zitatfreiheit gibt. Ich habe bewusst keine URV-Mahnung eingeklebt, weil du selbst wissen musst, ob du das verantworten kannst, aber in letzter Zeit häufen sich solche Fälle und ich habe manchmal den Eindruck, dass du mit der Nennung solcher wackligen Paragraphen bewusst unsere Hochladeregeln umgehen willst. Ist nur ein Eindruck, also nimm es mir bitte nicht krumm. VG, Ungott 22:24, 13. Mär. 2011 (NNZ)

"Nutzung, Reproduktion, Vertrieb, Herstellung derivativer Werke, Ausstellung, Aufführung -- das ist ganz klar NICHT eine ausschließlich Youtube-interne Nutzung." Doch. So wie ich es verstanden habe, bezieht sich dieser Passus auf die Nutzung, Ausstellung, Aufführung etc., die der Webseitenbetreiber, also Youtube, sich für die eigene interne Funktionalität der Internetpräsenz offenhält. Ungott 22:30, 13. Mär. 2011 (NNZ)


 * Ich verfolge keine kruden Motive und bitte darum mir solch einen Quatsch auch nicht zu unterstellen.
 * Es gibt ein Problem: Wenn man zu satirischen Zwecken aus anderen Werken etwas zitiert (so wie das z.B. Stefan Raab mit Filmausschnitten oder der Spiegel mit der Abbildung von Zeitungsauszüge oder Herr Bastian Sick mit allen möglichen fotografierten Aufschriften macht), dann steht das _normalerweise_ untrennbar im Zusammenhang mit einem neu entstanden Werk (z.B. Artikel oder Satiresendung). Dieses neue Werk ist dadurch charakterisiert, dass der Auszug in einen neuen Kontext gestellt wird - der ursprüngliche Charakter des Herkunftswerkes geht im neuen Werk auf (freie Benutzung) ODER der Auszug ist Gegenstand der satirischen / wissenschaftlichen oder sonstwie werkbezogenen Auseinandersetzung wobei der Umfang durch diesen Zweck gerechtfertigt ist (ist also ein Zitat). Beim Wiki ist das speziell mit den Zitaten etwas schwieriger, weil die Elemente eines Werkes (z.B.Artikel) u.U. atomar sind - also selbstständige Einzelobjekte (wiederverwendbare Bilder). Daher hier sicherheitshalber die "unfreie" Lizensierung, um den Kontext (Satireportal) zu wahren. Anderenfalls müsste ein solcher Kontext allein durch den gewählten Bildausschnitt gegeben sein, was m.E. hier nicht der Fall ist.
 * Dass es sich beim obigen Screenshot-Ausschnitt tatsächlich um ein Zitat handelt, dürfte eindeutig sein. Genauer gesagt handelt es sich hier um ein Kleinzitat (auszugsweise Wiedergabe) im Gegensatz zum Großzitat (Einbindung eines Gesamtwerkes). --8-D 23:22, 13. Mär. 2011 (NNZ)


 * Also erstens unterstelle ich nix, ich schrieb, dass dies ein ganz subjektiver Eindruck sei - mit der Bitte, nicht gleich zickig zu werden. Die Krux ist doch folgende: Wenn Stefan Raab oder der Spiegel Material für ihre Inhalte verwenden, das urheberrechtlich geschützt ist, dann haben sie in der Regel eine Genehmigung dafür und auch ein Stefan Raab bzw. der Sender haben durchaus auch schon Geldbußen zahlen müssen. Zudem hat dein Bild keinen eigenständigen Werkcharakter - sondergleichen ist es auch kein Zitat: Für sich selbst steht das Bild in keinem Zusammenhang zu einer Parodie und selbst wenn dies der Fall wäre, habe ich nicht vor, weiterhin darüber zu diskutieren. Die Hochladeregeln sehen das so nicht vor und wenn dein Beispiel Schule macht, kommt morgen das nächste Kamel angetrabt und meint URV-Bilder hochladen zu dürfen: "Jau, wenn §51 UrhG das so sagt, dann lade ich gleich nen ganzen Film hoch, ist ja ein Großzitat, weil es ein Gesamtwerk ist"..also so geht es nicht, solange ich mir die Arbeit mache, Uploads auf illegalen Content zu prüfen und Charly Whisky im Impressum seinen Kopf dafür hinhält. Schöne Grüße und gute Nacht. Ungott [[Datei:Sig ungott.gif|10px]] 23:40, 13. Mär. 2011 (NNZ)
 * FALSCH: Wenn Stefan Raab oder der Spiegel Material für ihre Inhalte verwenden, das urheberrechtlich geschützt ist, dann haben sie in der Regel eine Genehmigung dafür. Im Rahmen zurückliegernder Diskussionen habe ich mit der Redaktion des Printmagazin Der Spiegel gesprochen - Aussage: In der Regel Berufung auf ebendieses Recht zum Zitieren.
 * FALSCH: Zudem hat dein Bild keinen eigenständigen Werkcharakter - sondergleichen ist es auch kein Zitat. Das Gegenteil ist der Fall: Hätte es einen eigenen Werkcharakter wäre es KEIN Zitat.
 * FALSCH: Diese Ausdehnung des Zitierrechts: Jau, wenn §51 UrhG das so sagt, dann lade ich gleich nen ganzen Film hoch, ist ja ein Großzitat, weil es ein Gesamtwerk ist. Der Zweck des Zitats muss die Mittel rechtfertigen. Die Möglichkeit des so genannten Großzitats (um das es hier gar nicht geht) hat man geschaffen, damit es möglich ist, etwa auch Bilder zu zitieren, um sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen (z.B. in einer wissenschaftlichen Abhandlung). Das Großzitat muss untrennbarer Bestandteil eines solchen Zusammenhangs sein. HIER jedoch geht es um ein Kleinzitat, einen Ausschnitt. Wäre das nicht möglich, hätte man keine Möglichkeit der satirischen Ausseinasndersetzung mit einer vorrangig optisch wirkenden Sache außer durch Verlinkung (was z.B. hier keinen Sinn macht, da die abgebildete Form nur zu einem kurzen Zeitpunkt sichtbar ist)
 * Unter bestimmten Umständen kann solch ein Ausschnitt sogar ein eigenes Werk sein (so etwas in der Art) Aber so weit möchte ich hier nicht gehen. Obwohl, wenn ich um das Kamel ne Linie male... Egal. Es geht mir hier zunächst um Klarstellung obiger Vermutungen.
 * 8-D 12:29, 14. Mär. 2011 (NNZ)


 * Du verstehst es immer noch nicht. Natürlich wird hier niemand einen ganzen Film hochladen, weil dies von Seiten der Kamelopedia technisch auch gar nicht möglich ist. Dies war im Gegenteil eine Zuspitzung meiner Argumentation: Mit windigen Screenshots wie diesen ziehen wir uns nur weitere Inhalte zu, die rechtlich nicht einwandfrei sind. Wenn du wüsstest, wieviele Dateien noch auf meiner To-Do-Liste stehen, die rechtlich bedenklich sind; teils auch Screenshots von dir, die schon mehrere Jahre in der Kamelopedia eingelagert sind. Sieh es endlich ein: Du bist keine Juristin und der §51 UrhG ist kein Freibrief für Uploads wie diese. In der Konsequenz würde dies ja bedeuten, dass hier Fremdmaterial jeder Art hochgeladen werden darf, wenn man nur hartnäckig genug ist, immer wieder diesen einen Paragraphen heranzuziehen. Die Umstellung auf Nicht-GNU hilft dagegen sehr wenig. Dass du unsere Hochladeregeln umgehen willst, war zunächst nur ein Eindruck - nun ist es trauriges Faktum. Sollen wir jetzt dir zuliebe das gesamte Regelwerk über Bord werfen, weil wir uns ja schließlich auf §51 UrhG berufen können?? Zuerst betrifft es "nur" Screenshots, dann folgen Zeitungsausschnitte und zuletzt verwenden wir einfach jedes Bild, das uns unterkommt. Eine solche Debatte hat es schon einmal gegeben - und die war wirklich spitze...im Übrigen müsste deiner Argumentation folgend auch das Kleinzitat in unmittelbarem Zusammenhang zu satirischen Inhalten stehen - was aber nicht der Fall ist, wenn man auf die Dateibeschreibungsseite verweist. Früher hatte sich die Herde darauf verständigt, wenigstens eine Genehmigung für geschütztes Material einzuholen, aber auch das ist ja jetzt wohl nicht mehr notwendig, §51 UrhG sei Dank. Wenn du die Kamelwolke wenigstens etwas "kameliger" gestaltet hättest, wäre es sicherlich als eigenständiges Werk durchgegangen, keine Frage. Aber die Mühe braucht sich ja nun niemand mehr zu machen. Dann waren zwei Jahre mühseliger Arbeit an Vervorlagung und Überprüfung fragwürdiger Inhalte also völlig umsonst. Naja, vielleicht auch nicht - kann ja mal einen Rechtsanwalt dazu befragen, denn die Herde hat mal wieder überhaupt keine Meinung dazu. Ungott [[Datei:Sig ungott.gif|10px]] 13:00, 14. Mär. 2011 (NNZ)

So, bevor es unschön wird, befrage ich hierzu meinen Anwalt. So er denn gewillt ist, werden wir hierzu in spätestens zwei Tagen eine Antwort haben. @8-D: Insgeheim hätte ich den §51 UrhG auch ganz gern festgehalten, damit manche Perle hier nicht versenkt werden muss. Möglicherweise hast du ja Recht. Solltest du Recht behalten, werden wir dennoch eine Lösung finden müssen, damit nicht jeder Newbie seine URVs als Zitatfreiheit ausweist. Sollte mein Anwalt anderer Meinung sein, wirst du es hoffentlich akzeptieren. Zu dieser Diskussion werde ich mich erst dann wieder zurückmelden, sobald eine entsprechende Mail bei mir eingegangen ist. Schön wäre es auch, wenn unsere lieben Kollegen vielleicht auch noch eine Meinung dazu hätten... VG, Ungott 15:32, 14. Mär. 2011 (NNZ)


 * @beide … mein Herz schlägt dem Grunde nach mit 8-D und einer etwas libertären Sicht der Dinge, denn derlei Freiheiten braucht es an sich schon um hier neckische Sachen zu reißen. Leider darf man dabei diese üblen Paragraphenreiter nicht aus den Augen verlieren, insoweit mag ja der jetzt angeschobene Weg eine entsprechende Klärung bringen. War auch schon drauf und dran das Kamel in dem Bild nachzuzeichnen, wie es 8-D schon als letzten Ausweg skizziert hat. Wird schon schief gehen, aber ein wenig Mut müssen wir hier schon behalten und auch ein wenig grenzgängig bleiben … wozu haben Kamele vier Hufe? Um standhaft zu bleiben … WiKa 16:27, 14. Mär. 2011 (NNZ)

@Wika: Natürlich gefallen mir Marias Ideen. Nur, wie bereits erwähnt: Wenn das Schule macht, kommt hier gleich der nächst und möchte seine URV mit Verweis auf §51 UrhG als Zitatfreiheit ausweisen..das zeigt umso mehr, wie wenig wichtig euch die Arbeit ist, die ich mir in den vergangenen Jahren gemacht habe, um Bilder zu vervorlagen und zu verrosten. Im Grunde scheißt ihr doch auf all die Arbeit.. Ungott 16:33, 14. Mär. 2011 (NNZ)


 * @Ungott … damit wollte ich Deinen Einsatz nicht schmälern, der ist wichtig, noch viel wichtiger ist, dass wir die Kuh in aller Seelenruhe vom Eis ziehen. Und noch eines … nix auf Deine Arbeit scheißen, auch wenn ich nicht viel dazu sage und es eben auch diese Konflikte heraufbeschwört … ich sehe mit Freude wie stetig die Ordnung in unseren Hinterzimmern erhöht wird, gerade letzteres schützt ja eben auch vor bösen Überraschungen. Auch wenn Dich jetzt mal nicht explizit bauchpinsel, darf sich aber durchaus so anfühlen … wollte nebenher eben nur nochmals ausgedrückt haben, dass mir bei diesen Klärungen die ruhige „Atomsphäre“ ganz wichtig ist … nicht dass uns auch hier die ein oder andere Schutzhülle um die Ohren fliegt *g* nach Diktat für einige Stunden ver®eist WiKa 16:44, 14. Mär. 2011 (NNZ)
 * Speziell zum Bild: Wie im Forum erwähnt, ersetze ich es jetzt durch eine andere Version, die den Satirekontext des niedrigauflösenden Sccreenshot-Ausschnitts auch ohne zugehörigen Artikel im Bild selbst eindeutig macht, damit weder die Nutzungsbedingungen noch die ursprüngliche Herkunft des Videos zum Damoklesschwert werden können. Ansonsten bin ich gespannt auf die Antwort auf Ungotts Anfrage und finde das gut. Ich finde nur schade, dass bei unterschiedlichen Ansichten schnell krude Motive unterstellt werden, aber das Engagement als solches begrüße ich. --8-D 18:00, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Status
Meine Anfrage:

„Lieber Herr , es liegt mir fern, Sie in diesem Rahmen mit rechtlichen Fragen zu behelligen; dennoch sei es mir ausnahmsweise gestattet, mich mit folgendem Problem an Sie zu wenden:

Ich bin seit über zwei Jahren in einem bekannten Satire-Wiki tätig, das dem Funktionsprinzip der Wikipedia technisch sehr ähnlich ist.

Die Inhalte unserer Seite sind frei, auch Bilddokumente werden unter einer Creative Commons Lizenz weitergegeben. Bis dato haben wir ein straffes Regelwerk erarbeitet, um mögliche Urheberrechtsverletzungen entsprechend zu vermeiden.

Dennoch ist eine Kollegin der Meinung, sämtliches Fremdmaterial (Screenshots, Zeitungsartikel, Bilddateien) hochladen zu dürfen, indem sie sich auf §51 UrhG beruft.

Frage: Geht die in §51 UrhG verankerte Zitatfreiheit tatsächlich soweit, dass der besondere Zweck der Veröffentlichung allein durch Satirezwecke gewährleistet ist?

Dürfen Screenshots aus Videos, Filmen etc. tatsächlich in einer solchen Weise herangezogen werden, dass eine Urheberrechtsverletzung damit ausgeschlossen werden kann oder konterkariert diese Vorgehensweise den §51 UrhG?

Sofern Sie meine Frage bis hierin bejahen, wäre es doch absehbar, dass jede beliebige (urheberrechtlich geschützte) Grafik auf den Server geladen wird, die durch §51 UrhG mutmaßlich gestützt wird.

Darf ich Sie diesbezüglich nach Ihrer persönlichen Meinung fragen und Ihren juristischen Sachverstand beanspruchen?

Beste Grüße, Christina Peters  “

Antwort
Liebe Frau Peters, ich fürchte, das von Ihnen angesprochene Problem ist zu vielschichtig, als dass es hier in ein paar Sätzen gelöst werden könnte. Wie so oft in rechtlichen Fragen, kommt es auf den jeweiligen Einzelfall an.

Ganz sicher wird es nicht genügen, sich pauschal auf § 51 UrHG zu berufen, um jedes Zitat zu rechtfertigen. Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs muss zwischen der zitierten Stelle und den eigenen Gedanken des Zitierenden ein "innerer Zusammenhang" bestehen. Ob das so ist, muss in jedem Einzelfall abgewogen werden. Das erscheint m. E. auch vernünftig, denn sonst könnte mit einem einfachen Hinweis auf die Freiheit der Satire der Urheberrechtsschutz ausgehebelt werden.

Schönen Abend noch,

Abschließender Senf
So, abschließend entnehme ich vorbezeichneter Rückmeldung, dass mit der Anführung des §51 UrhG äußerst sparsam umgegangen werden muss, da Einzelfallentscheidung.

Ungott 22:16, 14. Mär. 2011 (NNZ)
 * Pauschal und beliebig ist der also nicht anwendbar.
 * Zudem kollidiert der Hinweis auf §51 UrhG ohnehin mit unserer eigenen Zielvorgabe, möglichst freie Inhalte zu verwenden.


 * Da ich mich inzwischen auch zur "Herde" zugehörig fühle, möchte ich mal zu dieser gelungenen realsatirischen Verarbeitung in Form einer Debatte auch meine Soße dazu geben.
 * Wie man aus dem Brief entnehmen kann, muss ein innerer Zusammenhang bestehen, wenn man das Zitatrecht in Anspruch nimmt. Ich lese, dass das zitieren erlaubt ist wenn "einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden," und "Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,". Ich würde das so sehen, dass nichts zutrifft. Kamelo ist weder wissenschaftlich, noch ist ein innerer Zusammenhang zu sehen. Und ein "Sprachwerk" ist hier absolut nicht erkennbar. Meine Meinung. :::: Bio 11:28, 17. Mär. 2011 (NNZ)
 * Ich hab keine Ahnung, was du sagen willst, aber ich glaube mal, du hast das Gesetz nicht verstanden. Da uns anderen das allen auch so geht, macht das aber nix :-) --Wanderdüne 11:40, 17. Mär. 2011 (NNZ)


 * @Wanderdüne: Ich würde nicht soweit gehen, zu behaupten, dass Bio das Gesetz nicht verstanden hat. Zum Einen, weil mein Anwalt hier in Unkenntnis des strittigen Materials keine vollumfängliche Beratung hat vornehmen können, zum Anderen, weil die Kamelopedia in der Tat kein wissenschaftlich agierendes Wiki ist. Überdies geht aus dem Schreiben immerhin hervor, dass die Verwendung von §51 UrhG den Urheberrechtsschutz aufweichen könnte, denn: würde man jegliches Fremdmaterial mit dem bloßen Hinweis auf Satire unterfüttern, könnte man theoretisch jedes urheberrechtlich geschützte Bild heranziehen und es als Satire durchwinken. Dies ist im Falle eines Rechtsstreits allerdings Ermessenssache der Gerichte und daher äußerst problematisch. VG, Ungott [[Datei:Sig ungott.gif|10px]] 13:01, 17. Mär. 2011 (NNZ)
 * @ Wanderdüne
 * Der Wortlaut (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__51.html) ist eindeutig. Pragmatisch ausgelegt und wortgetreu kann man zu keinen anderen Schluss kommen. Genauso ist die bisherige Rechtsprechung: http://dejure.org/dienste/lex/UrhG/51/1.html zu einem ähnlichen Schluss gekommen wie Ungott.
 * Beachte: BGH, 20.12.2007 - I ZR 42/05 - TV-Total: "Ein Zitat ist nach § 51 UrhG nur zulässig, wenn eine innere Verbindung zwischen der zitierten Stelle und eigenen Gedanken des Zitierenden hergestellt wird.". Das kann ich selbst mit einer rosaroten Brille nicht erkennen. Und ob und wann und wie ein Werk zur Satire herangezogen werden darf, kann ich nicht beurteilen. Es geht ja schließlich um Zitate hier in diesem Thema, wenn der §51 UrhG hier als Begründung aufgeführt wird. Da sehe ich keinerlei Probleme, mich mit Ungott solidarisch zu erklären. -_-_- Bio 14:49, 17. Mär. 2011 (NNZ)