Vorlage Diskussion:Pro C

Mir isset ziemlich Schnuppe, was Luzi im Moment reitet, aber da es eine persönliche Initiative ist, habe ich diese Vorlage auch in seinen perönlichen Kamelbau verschoben. --Nachteule 14:40, 20. Jul. 2009 (NNZ)
 * . Ah privat ... alles klar. Vielen Dank auch für den Tritt. Luzifers Freund 16:12, 20. Jul. 2009 (NNZ)

Bestattungsantrag
Seit einer halben Ewigkeit finden sich in der Kamelopedia Hinweise darauf, keine Rechte Dritter bzw. „fremde Rechte“ zu verletzen.


 * MediaWiki:Copyrightwarning (wird bei jedem Bearbeiten einer Seite angezeigt, also auch beim Einbinden zuvor hochgeladener Bilder)
 * -> Hinweis seit Installation des Wikis (6. Apr. 2004)


 * MediaWiki:Uploadtext
 * -> Klarer, eigenständiger Hochlade-Hinweis seit 2. Dez. 2005


 * Kamelopedia:Impressum
 * -> seit 11. Dez. 2005 Hinweis (Nutzungsbedingungen)

Kamele, die gerne komplett auf die Nutzung jeglicher geschützter Inhalte auch im gesetzlich erlaubten Rahmen verzichten wollen, können dies gerne tun.

Die Grundhaltung der Kamelopedia ist bereits „Respektiere die Rechte Dritter“.

Ich habe diese Vorlage bereits zu einer Weiterleitung gemacht, um ihr den offiziellen Charakter zu nehmen, würde aber eine Komplettbestattung vorziehen, weil durch die Nutzung und Verfügbarkeit im offiziellen Vorlagen-Namensraum der Eindruck erweckt wird, die Grundhaltung der Kamelopedia gegenüber den Rechten Dritter wäre falsch, und Nicht-Initiativen-Mitglieder würden Rechte Dritter nicht respektieren. --Nachteule 22:59, 4. Aug. 2009 (NNZ)
 * Dann müsste man es einfach genauer kommunizieren, Mitglieder sind Kamele, die das Risiko (auch wenn marginal) einer möglichen Falschbeurteilung nicht tragen wollen und sich auch diesem Grund in Enthaltsamkeit üben und das hat nichts mit der Verurteilung der Kamelopraktiken oder Kritik an ihr zu tun, es ist der Ausdruck freien Willens auf etwas zu verzichten. Deshalb bin ich für Behalten und die Rückverschiebung in den Vorlagen-Namensraum. Eine entsprechende Deklaration im "noinclude" ist ja kein Problem. Kameloid 23:49, 4. Aug. 2009 (NNZ)
 * Einige Vorschläge für eine Einigung:
 * Möglicher Konsens 1: Initiative und Vorlage werden behalten, aber im Kamelnamensraum eines Initianten, da es sich nicht um eine offizielle Haltung der Kamelopedia handelt. Der Redirect wird gelöscht
 * Möglicher Konsens 2: Initiative und Vorlage werden im Vorlagennamensraum behalten. Im noinclude-Bereich wird darauf aufmerksam gemacht, dass dies keine offizielle Haltung der Kamelopedia, sondern eine Initative von Privatkamelen ist.
 * Möglicher Konsens 3: Wir handeln nach dem Motto "Tue Gutes und rede nicht darüber" und begraben all diese Vorlagen. Das Urheberrecht kann man auch respektieren, ohne dass eine Vorlage im eigenen Kamelbau darauf aufmerksam macht.
 * -- Kam-aeleon 10:59, 5. Aug. 2009 (NNZ)


 * Ich schließe mich Nachteule an, käme dann wohl der dritten Option von Kam-aeleon am nächsten.. ungott 14:30, 5. Aug. 2009 (NNZ)
 * Schließe mich Kameloids Vorschlag an, das zu behalten und Verschiebung in den Vorlagen-Namensraum. Eine entsprechende Kenntlichmachung im "noinclude" dürfte kein Problem sein. - - Luzifers Freund 14:42, 5. Aug. 2009 (NNZ)


 * Vorschlag für den noinclude:
 * Die Rechte Dritter sind der Kamelo heilig und die Anstrengungen Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden sind gross. Aus diesem Grund ist diese Vorlage keinerlei Kritik an der Kamelo oder ihrer Politik. Durch den Mangel an Definitionen seitens des Gesetzgebers für die Auslegung des Begriffes "freie Benutzung" nach dem gültigen Urheberrecht, haben sich einige Kamele zum völligen Verzicht auf die Benutzung von geschütztem Material - selbst wenn es die Rechtslage erlauben würde - entschlossen. Diese Vorlage in ihrem Bau soll dies bekunden. Kameloid 21:44, 5. Aug. 2009 (NNZ)
 * ...weil wir die besseren Kamele sind. --78.54.10.199 22:05, 5. Aug. 2009 (NNZ)
 * Das hast du aber gründlich missverstanden! Kameloid 22:21, 5. Aug. 2009 (NNZ)
 * Das Problem ist aber, dass diese Vorlage genau so rüberkommt, wie IP das in den Hals gekriegt hat. "Pro ©" suggeriert, dass Kamele, die sich an dieser Aktion nicht beteiligen "Contra ©" eingestellt sind – hin oder her. Und ich würde sogar fast unterstellen, dass es zumindest ursprünglich auch mal so gemeint gewesen war. Die Wahrheit ist doch, dass die Kamele da vorne auf der Liste nicht für irgendetwas sind, sondern gegen, und zwar gegen die Benutzung unfreier Inhalte auch dort, wo das Urheberrecht dies zuließe. Damit ist sowohl der Name, als auch das was in der Vorlage steht ziemlich daneben, und trägt zur Herdenspalterei bei.
 * Mal so nebenbei: die Englische Wikipedia betreibt eine moderate Fair Use-Politik, was in etwa mit den Schranken des Deutschen Urheberrechts vergleichbar ist. Nun gibt es dort ebenfalls eine ganze Reihe von Nutzern, die sich gegen Fair Use aussprechen (also vergleichbar mit dieser "Pro ©"-Aktion):
 * diese Datei
 * so wird ein Schuh draus (Bild ansehen)
 * aus irgendeinem Grund gibt es keine Vorlage in der Wikipedia für Benutzer, die sich gegen Fair Use aussprechen, weder in der englischen, noch in der deutschen (vielleicht wegen des offiziellen Charakters einer solchen Vorlage?)
 * wie das dann konkret aussieht, kann man z.B. hier sehen (man beachte die hübsche Gallerie mit Bildern aus einem proprietären Computerspiel *kopfschüttel*)
 * Alles in allem bin ich – wie Teule – für eine Bestattung dieser Vorlage. Es hat niemand etwas dagegen, wenn ihr auf unfreie Inhalte verzichtet, und es ist auch kein Problem, dies auf der Benutzerseite Kund zu tun, sowie daraus einen Privatclub zu machen. Aber bitte ohne Herdenspalterei und elitäres Gehabe (gegen das der Initiator dieser Aktion ja permanent selbst wettert), sowie "die-Anderen-verletzen-das-Urheberrecht-wir-aber-nich-Assoziationen". Verbuddeln. Neu machen (wenn's sein muss). --WiMu 11:22, 6. Aug. 2009 (NNZ)


 * Das Problem ist aber, dass diese Vorlage genau so rüberkommt, wie IP das in den Hals gekriegt hat. Und wo bitte hast du das gesehen/gelesen? Auf der Vorlage steht drauf "Initiative Pro ©" und das kommt wie rüber?
 * und trägt zur Herdenspalterei bei.  Hey WiMu, was soll das?
 * Mit dem Namen hast du recht, sollte eher contra heissen, macht wirklich mehr Sinn.
 * Herdenspalterei und elitäres Gehabe ich hoffe du meinst nicht mich damit.
 * Alles in allem verstehe ich nicht was die heftige Opposition soll, wir machen hier keine Aufstand oder Revolution, ist bloss ein harmloser Sticker, der die Meinung einiger Kamele kundtut, vielleicht ist es weil Luzi der Initiator ist oder weil man ihm Böswilligkeit bei der Gründung dieser Bewegung unterstellt, aber das sollte hier einfach keine Rolle spielen. Also macht damit was ihr wollt, aber ich verstehe es echt nicht... Kameloid 17:25, 6. Aug. 2009 (NNZ)
 * Und wo bitte hast du das gesehen/gelesen? ... also bei mir, der IP da oben und – ich glaube – Nachteule kam das so oder so ähnlich an.
 * Hey WiMu, was soll das? / Herdenspalterei und elitäres Gehabe ... Hä? Ist halt meine Befürchtung. Problematisch isses vor allem, weil die Sache mit den Hochladeregeln und Urheberrechtsschranken gerade diskutiert wird – und natürlich wieder mal viel verbissener, als es nötig wäre. Da birgt eine solche Initiative halt Konfliktpotential, das ohnehin reichlich hoch ist. Und Nein, ich meine weder Dich, noch Luzi oder sonst ein Kamel, das da vorne unterschrieben hat, sondern die Vorlage an sich.
 * Alles in allem: sowohl der Zeitpunkt einer derartigen Initiative, als auch die Art, wie sie umgesetzt wurde (das "Pro ©" eben) halte ich für suboptimal. --WiMu 17:53, 6. Aug. 2009 (NNZ)


 * "Initiative Pro ©" suggeriert definitiv, dass Kamele, die diese Vorlage nicht verwenden, weniger respe(c)tvoll mit dem Urheberrecht umgehen, daher wiederhole ich erneut Teules Argumentation: Die Grundhaltung der Kamelopedia ist bereits „Respektiere die Rechte Dritter“. Die Vorlage ist daher völlig überflüssig - auch, wenn es "nur" ein Sticker ist..wer sich der Initiative anschließen möchte, möge dies im Geiste tun und eben kein fragwürdiges Material hochladen, über das dann entsprechend weniger gestritten wird. ungott 18:36, 6. Aug. 2009 (NNZ)

Nochmal im Detail, warum mich diese Vorlage stört ...
Die Vorlage selbst ist zwar zunächst mal einfach nur ein blauer Kasten mit Kamelnamen, dieser verweist aber auf eine Seite, deren Inhalte ich in der derzeitigen Form für absolut untragbar als offiziell geduldete oder unterstützte Kamelopedia-Aussage empfinde. Darf ich das mal abklappern?

Wir, die Mitglieder der Pro © Initiative sind der Meinung, dass nur ein kompletter Verzicht auf geschütztes Material die Zukunft der Kamelo sichern kann.
 * Meinem Verständnis nach ist eine Initiative immer eine Zusammenrottung von Personen, die für oder gegen etwas sind. Finde ich zunächst einmal völlig legitim, kommt aber im Einzefall auch darauf an, wofür bzw. wogegen eine Initiative ist. Ich finde aber schon, dass sich Mitglieder einer Initative in der Regel von Nicht-Mitgliedern durch ihre Zusammenrottung abgrenzen ...
 * Die Aussage „nur ein kompletter Verzicht auf geschütztes Material [kann] die Zukunft der Kamelo sichern“ halte ich zum einen für komplett falsch - denn auch komplett freier Inhalt kann irgendwelche Rechte verletzen und zu Ärger führen (z.B. Verletzung von Persönlichkeitsrechten) - zum anderen könnte uns die Kamelopedia auch unabhängig jeglicher Nutzung irgendwelcher Fremdinhalte um die Ohren fliegen (Personen könnten sich durch Artikelaussagen beleidigt fühlen, JeLuF macht einfach so seinen Server dicht, usw.). "Kein geschütztes Material" ist definitiv nicht die alleinige Möglichkeit, die Zukunft der Kamelopedia zu sichern.
 * Außerdem schwingt da ziemlich deutlich die Aussage mit, dass Kamele, die geschützte Inhalte im gesetzlich erlaubten Rahmen zu nutzen gedenken, die Kamelopedia vorsätzlich in Gefahr bringen.

Geschützte Bilder, geschützter Text und sonstiges Material, das vom Urheber oder Rechteinhaber NICHT unter einer "freien Lizenz" freigegeben wurde, soll auch im Sinne der Urheber/Rechteinhaber geschützt bleiben.
 * Diese Aussage kehrt die vom Gesetzgeber vorgesehenen „Schranken des Urheberrechts“ mal rasch unter den Teppich, z.B. auch die Panoramafreiheit. Die einzigartige fiktive Skulptur "Doppelhöcker" vorm Bahnhof von XY-Kaff des Künstlers Dromhauer steht garantiert nicht unter einer freien Lizenz, darf aber aufgrund der Panoramafreiheit abgelichtet  und in der Kamelopedia hochgeladen werden. Initiativen-Mitglieder verzichten laut eigener Aussage auf dieses Recht ... sorry, aber da kratz ich mir doch wohl zu Recht am Kopp, oder sehen ich da was falsch?

Wir, die Mitglieder der Pro © Initiative, verzichten deshalb freiwillig auf geschütztes Material.
 * Hmm, im Abschnitt über dieser Aussage - auf die sich das „deshalb“ ja inhaltlich bezieht - steht


 * Wir, die Mitglieder der Initiative Pro ©, werden NUR "freies Fremdmaterial" verwenden, für Parodien, Collagen und sonstige satirisch-prodistisch-karrikaturistische oder aber auch humoristische Texte, Bilder. Das gilt auch für Ton- und Videobeiträge
 * Das ergibt verkürzt (wenn man das „deshalb“ auflöst): Da wir nur freies Fremdaterial verwenden, verzichten wir freiwillig auf geschütztes Material. Nun ja, falsch ist die Aussage immerhin nicht ...

Respect C
 * Yo! Cooler Schlachtruf, nur sagt er eben für mich aus, dass Nicht-Mitglieder dies eben nicht tun, also die Rechte Dritter mit Hufen treten.

Es folgt eine Mitgliederliste (deutlich Abgrenzung gegenüber den Herdenmitgliedern, die nicht in der Liste stehen) und eine Bastelanleitung: „So einfach ist es den anderen zu zeigen (...)“ - ahjo, "den anderen" ... keine Herden-Spalterei?

Am Ende noch ein "Support-Babbel" ... also mal ehrlich, noch übertrieben dramatischer kann man das doch gar nicht aufziehen, oder bin ich frittiert im Kopp?

Diese ganze Aktions-Seite wurde von Luzi so unüberlegt, obertrotzig und überdramatisch initiert, dass ich die darauf verweisende Vorlage nicht ruhigen Gewissens im offiziellen Teil der Kamelopedia stehen lassen konnte.

Ich finde die Aussage "Ich nutze freiwillig keine geschützten Inhalte" vollkommen in Ordnung, aber das kann man auch sachlicher und nicht so überdramatisiert, tatsachenverdrehend und vollkommen aufgebauscht vermitteln. --Nachteule 20:06, 6. Aug. 2009 (NNZ)


 * Das ergibt verkürzt (wenn man das „deshalb“ auflöst): Da wir nur freies Fremdaterial verwenden, verzichten wir freiwillig auf geschütztes Material. Nun ja, falsch ist die Aussage immerhin nicht ...

---> Nein, ist sie nicht, ist sogar eine Tautologie ^^ (= Wenn ivh nur freies Material benutze, benutze ich nur freies MAterial...)ungott 21:12, 6. Aug. 2009 (NNZ)
 * Geht es noch? Es geht um geschütztes Material, das für Parodien usw. verwendet werden kann. Nicht darum geschütztes Material im Stück (komplette Bilder) NICHT zu verwenden. Das geht eh nicht. Auch wenn die Mitglieder die Erlaubnis hätten des Rechteinhabers daraus Parodienschnipsel zu basteln. Tatsachenverdrehend? Wo denn? Werden jetzt alle Kamel stigmatisiert, die diese Vorlage im Bau haben? Meine Güte. Da beschweren sich die, die sich darüber beschweren, das ich alles in epischer Breite ausdiskutiere, selbst in epischer Breite. Was kommt als nächstes? Verbot von "spalterischen Babbels" in Kamelbauten? - - 87.122.25.60 21:53, 6. Aug. 2009 (NNZ)
 * Du brauchst mir gar nicht quer vor's Bein zu treten. Ich wollte mich durch diesen epischen Beitrag nur nachvollziehbarer machen (d.h. wie diese Initiative auf mich wirkt und warum ich deshalb eine offiziell vorhanden Vorlage dafür ablehne. Ich lasse wir doch nicht das Recht auf längere Kommentare nehmen, bloß weil ich deine Kreuz-und-Quer-durch-die-Kamelopedia-Zerfaselei kritisiert habe ...
 * Und - wie Du sicher überlesen hast - gegen eine Grundaussage "Ich verwende nur freies Material" habe ich nicht die Bohne etwas einzuwenden ... find ich voll in Ordnung (wie alle anderen da oben auch).
 * Ich habe diesen langen Kommentar hier hinterlassen, da Kameloid sich verwundert äusserte: „Alles in allem verstehe ich nicht was die heftige Opposition soll“ --Nachteule 22:18, 6. Aug. 2009 (NNZ)
 * Ich verstehe es auch nicht. Wer hat denn die Vorlage in meinen Bau geschoben? Wer hat es denn versäumt den Redirect und diese Debatte zu löschen? Den ganzen Quatsch hier hättet ihr euch sparen können, weil es eh bereits in meinem Bau war (nun bei kamelefant). Ja schade, dass Nachteule seine Position dafür nutzt, unliebsames in Kamelbauten zu verschieben, obwohl angeblich diese Tabu sind. Aber so ist das eben. - - 87.122.28.226 08:34, 7. Aug. 2009 (NNZ)
 * Ich bin keine 20 mehr, demzufolge ist der Spagat, den ich hier gerade veranstalte schon schwer genug. Ich erwarte ob meiner akrobatischen Versuche von dir zwar keinen Applaus, finde es aber mehr als schwach, dass dir nix besseres einfällt, als mir in die frei baumelnden Kronjuwelen zu treten ... --Nachteule 15:52, 7. Aug. 2009 (NNZ)

So ähnlich muß es wohl in der Hölle sein..
 * A: Die Vorlage & Initiative (V&I) ist doof, weil (knappe Begründung)
 * B: Ja, aber: (knappe Sichtweise) deswegen ist die V&I nicht doof, sondern nur falsch verstanden. Alles in allem verstehe ich nicht was die heftige Opposition soll.
 * A: Nee, die ist in der Form doof, weil (ausführliche Analyse und Begründung)
 * C: Gehts noch? Die V&I ist natürlich nicht doof, weil (zweieinhalb Gegenpositionen zu Argumenten, die keiner vertreten hat) Ansonsten kapier ich nicht warum das hier in der Breite ausgewalzt wird...
 * A: Ich habe diesen langen Kommentar hier hinterlassen, da B sich verwundert äusserte: „Alles in allem verstehe ich nicht was die heftige Opposition soll“
 * C: Ich verstehe es auch nicht (drei Verteidigungen gegen Vorwürfe, die niemand erhoben hat, ein Gegenvorwurf, der mit nix was zu tun hat.) 79.223.20.194 09:00, 7. Aug. 2009 (NNZ)
 * Gut zusammengefasst! Da fragt man sich wer hier zerfasert ... Ich schmeiß mich weg lol - - 87.122.3.141 10:11, 7. Aug. 2009 (NNZ)

Liebe Kamele, liebe Freunde
Wir leben in einer Kamelokratie, das will euch niemand nehmen. Aber bitte verwechselt das nicht mit der Kannibalokratie. Wenn wir uns gegenseitig zerfleischen, ist bald keiner mehr da, der uns weiterbringen kann. Auffällig in der vergangenen Nachtschicht war das Fehlen von Kameloid, hoffentlich wird das nicht zum permanenten Zustand. Wie wäre es, wenn die Fraktion, die gegen die Vorlage in dieser Form ist, einen Alternativvorschlag unterbreitet, der dann ggf. von der anderen Fraktion wieder überarbeitet werden kann usw. bis irgendwann ein tragbarer Kompromiss zu Stande kommt. Aber wie heißt es so schön, ein Kompromiss ist keine Einbahnstraße. --Ano-Sopu 11:01, 7. Aug. 2009 (NNZ)


 * Hielte ich auch fuer die beste Variante. Mir ist die Sache zwar weitgehend egal, aber Nachteule hat recht: Der Grundton, den man wahrnimmt, ist "Wir machen das ja so-und-so, weil das schliesslich das Beste für die Kamelopedia ist, und wer nicht mitmacht, der ist böse, weil er die Zukunft der Kamelopedia gefährdet." -- egal, ob diese Aussage nun beabsichtigt sein mag oder nicht, wirkt sie nunmal spalterisch. Ich muss übrigens auch sagen, dass ich nach wie vor keinen Vorteil darin sehe, eine Art "Club" für diese Sache zu gründen (und wie ein sich klar von anderen Usern abgrenzender Club wirkt es halt).
 * Andererseits müssen wir -- grade in einem Humorwiki -- aufpassen, nicht zu sehr in Richtung der wikipedantischen Babel-Ihgitt-Verbots-Fraktion abzudriften. Insofern wäre es vielleicht wirklich ein guter Kompromiss, das inkriminierte Spielzeug zu entgraten statt es komplett wegzuwerfen, denn weggeworfene Spielzeuge sorgen immer für Ärger, was auch völlig verständlich ist. Der zukünftige Grundton von Vorlage und darauf verlinkter Erklär-Seite sollte, wie schon weiter oben irgendwo von jemandem angeregt, eher "contra Gemeinfreiheit" o.ä. lauten und vielleicht auch auf das Wort "Initiative" verzichten.  --Kamel:Wutzofant (✉✍) 11:42, 7. Aug. 2009 (NNZ)


 * Wenn die paar Pixel denn wirklich so wichtig sind, dann knallt die Vorlage doch einfach in die Startseite (müsste dann etwas umgestaltet werden). Dann ist´s vorbei mit den Spaltereien und alle haben etwas davon. Sorry, nen besseren Vorschlag habe ich nicht, weil mir die Sache gar zu lächerlich erscheint. ungott 11:57, 7. Aug. 2009 (NNZ)
 * @Äh Wutz ...bei allem Respekt ... das würde die Grundidee verwässern. Denn es ist schon ernst gemeint von den Mitgliedern, dass sie auf C-im-Kreis Bilder verzichten. "Contra Gemeinfeiheit" würde exakt das Gegenteil implizieren, denn die Pro-C Mitglieder sind NICHT gegen Gemeinfreiheit, sondern dafür. - - 87.122.32.32 12:03, 7. Aug. 2009 (NNZ)PS: Und initiativ ist es schon und das sollte deutlich werden, dass es eine Initiative ist und kein "Verein". - - 87.122.32.32 12:04, 7. Aug. 2009 (NNZ)


 * Dann macht eben anderweitig klar, dass ihr zwar diese Einstellung zu Copyright und sonstwas habt, euch aber trotzdem nicht für bessere Kamele haltet als diejenigen, die sich nicht dran beteiligen. Dass es momentan wie letzteres rüberkommt, wurde mehrfach dargelegt und ist auch der Grund für den Löschantrag. --Kamel:Wutzofant (✉✍) 12:12, 7. Aug. 2009 (NNZ)


 * Zusammenfassung der bisherigen Debatte:
 * Luzifers Freund & Kameloid für Behalten
 * Nachteule, Wutzofant, Ungott & WiMU für Bestatten
 * Damit ist eine klare Mehrheit für das Bestatten dieser Vorlage im Vorlagennamensraum.
 * Es ist allerdings niemand dagegen, dass die Initianten die Vorlage (als Unterseite eines Kamelbaus) weiterhin verwenden und ihre diesbezügliche Meinung kundtun - nur eben nicht im Vorlagennamensraum, sondern in ihren Kamelbauten.
 * ≈ dem von mir vorgeschlagenen Konsens 1
 * Wir können jetzt noch hundert Jahre weiter meinungsbildern oder dieses Ergebnis akzeptieren und (zur Abwechslung mal) einen Artikel editieren oder ein Bild hochladen.
 * -- Kam-aeleon 12:28, 7. Aug. 2009 (NNZ)
 * (Bearbeitungskonflikt)Das hätte schon längst geschehen können. Kapiere ich nicht. Das ist aber nett, dass niemand etwas dagegen hat, dass die Vorlage weiter (privat *gg*) benutzt werden darf. 87.122.23.212 15:40, 7. Aug. 2009 (NNZ)


 * Ich rücke wieder nach außen, da sonst etwas eng...
 * Es wird sehr viel Zeit und Gedankenenergie auf etwas verwendet, das der Community nicht wirklich nutzt. Wenn es den Mitgliedern doch angeblich um eine rein persönliche Vorliebe geht, so kommt das in Art und Aussage des gewichtigen Auftretens der Aktion nicht rüber. Wozu sollte eine rein persönliche Angelegenheit so massiv dargestellt und beworben werden? Unabhängig von den jeweiligen Motiven der Mitglieder kommt rüber "Wir sind die besseren Kamele" und "Was die anderen machen lehnen wir ab". Das vermittelt auch der oben gemachte Alternativorschlag zu den jetzigen "Statuten". Der Hintergrund, auf dem die "Pro-C-Reaktion" basiert (sich-Schwertun mit einem Abstimmungsergebnis, um beschönigend auszudrücken) und auch schon der Name der Aktion (Pro-C / Respect-C - die Anderen sind anti-C / rude-C?) sorgt eindeutig für Herdenspalterei (dazu braucht es gar keinen "elitären" Verstand, es reicht der IQ eines Knäckebrots). Ein Pro ist der Sache nach ein Solidarisieren mit etwas, hier ist aber das gegen-etwas-Sein Thema – gegen liberalere Positionen, die in Wirklichkeit ebenfalls das Copyright respektieren. Was also soll das HerumgePro-C? Ich möchte Euch nahelegen: Strich drunter, haut das weg und habt lieber mehr "Respect K" – Respekt voreinander.


 * Mich erinnert dieser ganze pro-Cige Auftritt stark an die Art und Weise, wie gewisse religiöse Gemeinschaften Mitglieder werden wollen. Angeblich bekennt man sich zu etwas Gutem (zum Leben / zu Jesus / Jehova / zur Nächstenliebe etc.), wenn man in eine solche Gemeinschaft eintritt. In Wirklichkeit aber wird man subtil erpresst und als Nichtmitglied mit Ablehnung bedacht (oder bestenfalls mit Mitleid) in der Überzeugung, dass das eine Fehlentscheidung war, mit der man sich vom rechten Weg abkehrt. Ein reines Gemüt können nur Mitglieder haben, denen dann dafür gewisse Vorteile winken (Erlösung, also Ausbleiben von Strafe / in den Himmel einkehren / Erhaltung des eigenen Seins etc.), ansonsten ist man ein verlorener Sünder, fällt raus aus diesem Leistungsbezug, vor allem aber wird man fallengelassen in der Hoffnung für seine Abkehr "gerecht" bestraft zu werden (in der Hölle schmoren / von apokalyptischen Reitern niedergemäht werden / endgültige Vernichtung usw.). Nur selten ist in der werbenden Religionsgemeinde tatsächlich ein Zusammenschluss zu etwas Gutem und zu etwas für die Gemeinschaft Förderlichem zu erkennen, meistens dann, wenn sie die einzige Möglichkeit eines unbeeinflussten Austauschs und humanitären Wirkens darstellt, weil die allgemeinen politischen Verhältnisse keine demokratischen sind. Letzteres wird hier tatsächlich mehrfach herbeizitiert mit dem Ausdruck "Eliteherrschaft". Neben der implizierten Spaltung der Gemeinschaft in Herrschende und Nichtherrschende ist das Schlagwort in den benutzten Zusammenhängen bloße Polemik. Die Art und Weise wie "Pro-C" vertreten wird wie auch die inhaltlichen Aussagen sind polarisierend und nicht auf Verständigung ausgerichtet.


 * In der Hilfe zum Hochladen von Bildern befindet sich eine Ampel. Der gelbe Bereich signalisiert und erläutert, dass man bestimmte Dinge beachten muss, sobald man geschütze Werke für eine eigene Kreation verwendet, und welche Dinge das sind. Wenn daraufhin Jemand zu der Entscheidung gelangt, auf das Hochladen solcher Eigenkreationen lieber ganz zu verzichten, dann ist das sein selbstgefundener Entschluss - er kennt die Fakten und das ist seine Haltung dazu. Die Aktion "Save the Copyright" (so kommt "Pro-C" nämlich an) suggeriert dem User allerdings, die vorgestellten Möglichkeiten wären in Wahrheit eine halbseidene Angelegenheit, die das Copyright gefährde. Es kommt an: Es gibt zwar unter den erläuterten Umständen rein theoretisch das Recht auf Verwertung geschützter Werke, aber "das ist alles Wischiwaschi" und "hebelt das Copyright aus" für dessen Wahrung (nur) wir eintreten. Die Pro-C-Aktion hilft nicht bei der eigenen Entscheidung (die, sofern sie die neuen Regeln beherzigt, ja in beiden Richtungen nicht auf eine Aushebelung des Copyright ausgelegt wäre), sondern manipuliert diese Entscheidung durch Bangemachen und die Suggestion falscher Tatsachen. Sie ist also auch hierbei keine Hilfe oder ein Beitrag zum Gemeinwohl, sondern bloß Verunsicherung.


 * Die in den Beiträgen beschriebenen Verunsicherungen, die die Aktion dem Gemeinschaftsgeist und dem Finden von vernünftigen Reglungen zufügt, steht keiner Weise im Verhältnis zu einem möglichen Nutzen. --78.54.9.171 16:28, 7. Aug. 2009 (NNZ)

Alternativ-Vorschlag
Das „Warum“ ist ein Link zur Vorlage selbst, wo im noinclude-Teil erklärt werden kann, warum diese Vorlage nutzende Kamele ausschließlich freie Inhalte verwenden. Da ist momentan nur ein Lorem-ipsum-Text drinnen. Das können die Befürworter-Kamele selbst (und bitte sachlich und nicht flugblattschreierisch) mit Inhalt füllen. --Nachteule 15:35, 7. Aug. 2009 (NNZ)

Meinungen etc. dazu
Ich finde, das sieht schon mal ganz anständig aus und zeigt den Willen, hier eine einvernehmliche Lösung zu finden. Vielleicht kann ja unser geschätzter Kollege Kameloid sagen, was er davon hält. Ich hoffe, dass Luzifers Freund, auch wenn es im Moment nur schwer vorstellbar ist, irgendwann auch wieder auf den Weg zur konstruktiven Mitarbeit zurückfindet. --Ano-Sopu 16:28, 7. Aug. 2009 (NNZ)
 * Das würde respect K bezeugen. Die Meinung wäre geäußert, andere Positionen nicht schlechtgemacht oder verdreht. Ich hoffe, das ist im Sinne aller Mitwirkender. Mit besten Wünschen --78.54.9.171 16:33, 7. Aug. 2009 (NNZ)


 * Moin, mit Schrecken habe ich gelesen, was da so unterdessen ausgeteilt wurde und hab mir nur so gedacht, wie weit wir schon gekommen sind, uns wegen so einer Lapalie die Köpfe einzuschlagen... Es geht um eine Idee, die ich weiterhin für gut halte und um einen Text dazu, der offensichtlich niemandem so richtig schmeckt und statt hier Textvorschläge zu unterbreiten, hauen wir uns hier... Supi!


 * Erwähnen möchte ich noch das "Respect C", habe ich so verstanden: Jeder Künstler kann sich entscheiden sein Werk unter die X-Lizenz zu stellen, tut er dass nicht, ist davon auszugehen, dass er mit einer egal wie gearteten Bearbeitung oder Benutzung nicht einverstanden ist. Benutzt man es dennoch im Rahmen der gestzlichen Möglichkeiten, handelt man wissentlich gegen den Willen des Künstlers. Nur so zum Nachdenken... Ich persönlich bestehe nicht auf einer solchen Aussage, mir geht es vor allem darum zu sagen, dass ich keine geschützten Werke verwenden will, weil es mir einfach zu gefährlich scheint, "Trinkgeld" hat mir nämlich gereicht (möglicherweise wäre dieser Beitrag nämlich als Parodie durchgegangen...), hätte vielleicht aber auch kostenpflichtig werden können. Und zudem habe ich mein Material für Bilder bisher immer auch unter einer freien Lizenz zusammenbekommen.


 * Zu Teules Vorschlag (PS: Danke für deine Bemühungen!): Dieses Kamel verwendet ausschließlich komplett freie Inhalte macht von mir aus gesehen die falsche Aussage. Es sollte klar wiedergeben, dass wir gegen die Benutzung von geschütztem Material für eigene Werke sind. Ja, klar ist implizit drin enthalten, aber eben von der falschen Seite aus gesehen, oder so. Ich bin dran einen Gegenvorschlag zu machen, bin aber noch nicht dazu gekommen (gestern Feier, heute Doku für Umweltschutzamt und Geometer). Kameloid 18:03, 7. Aug. 2009 (NNZ)
 * Auch in finde sehr gut, dass nun Überlegungen stattfinden die Pro C Initiantive ernst zu nehmen und die Vorlage im Namensraum stehen zu lassen. Allerdings würden die jetzigen Vorschläge der Idee die dahinter steht nicht gerecht werden. Ich finde es auch sehr müßig und völlig falsch von den Mitgliedern zu fordern eine Alternative zu entwickeln. Es ist eine "private" Idee von mir, die von mir aus auch im "privaten" Rahmen stehen bleiben kann. Jetzt nun in dem Bau herumzupfuschen, in dem die Pro C "zu Hause" ist, würde weiteren Streit, weitere Austritte und noch mehr Ärger bedeuten. Ich bin mit Kameloid einer Meinung, dass eine Lapalie zum Anlass genommen wird draufzuhauen. Also sollen bitte diejenigen Vorschläge machen, die gegen die Initiative pauschal sind. Das ist aber paradox. Denn wer eh gegen eine solche Ini ist, kann nicht konstruktiv Alternativen vorschlagen. Außer den einen: Begraben. Das ist auf Deutsch: Mumpitz. - - Luzifers Freund 18:07, 9. Aug. 2009 (NNZ)
 * Der Kommentar war weder konstruktiv noch desktruktiv, sondern schlichtweg Quark gewürzt mit Behauptungen und einer Prise Unterstellung.
 * Und da deiner Weisheit nach die Kritisierten keine Alternativen vorzuschlagen haben, und die Kritiker es ja nicht können, sparen wir uns diesen Kram doch einfach hier im offiziellen Teil des Stalls. --Nachteule 04:48, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Halt ein Teule, ich sagte ja ich mach einen... So ein Stress hier aber auch... Kameloid 04:53, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Mach dir keinen Stress, ich hau ja nicht die Initiative wech. Es gibt doch keinen Zeitlimit für Alternativorschläge :) --Nachteule 04:56, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Na dann ist ja gut. Kameloid 04:57, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * @ Nachteule: Diese, endlich zu einem Ende geführte Debatte, hättest du dir spätestens nach deinem Verschieben in meinen Bau sparen können. Denn es war mir schon klar, wie es enden würde. Dein "ich hau ja nicht die Initiative wech" bleibt hoffentlich kein Lippenbekenntnis. - - Luzifers Freund 08:58, 10. Aug. 2009 (NNZ)

''„Geschützte Bilder, geschützter Text und sonstiges Material, das vom Urheber oder Rechteinhaber NICHT unter einer "freien Lizenz" freigegeben wurde, soll auch im Sinne der Urheber/Rechteinhaber geschützt bleiben.“''
 * Dem Leser wird suggeriert, dass Nichtbabbler den Copyrightschutz nicht beachten, was unwahr ist. Damit erscheint das ganze Portal Kamelopedia als eine zwielichtige Initiative. Das finde ich sehr daneben. -- 8-D 09:17, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Wenn es laut Kameloid jetzt also doch eine Protest-Initiative ist, die sich gegen etwas richtet, nämlich gegen die Erstellung von Werken wie diesem, dann ist das doch nicht allein die Darstellung einer persönlichen Sicht oder einfach ein Privatclub und schon gar keine Lapalie. Es wird weiterhin ganz offiziell gegen eine liberalere Haltung Stimmung gemacht und es wird versucht, mit Hilfe einer Vorspielgelung falscher Tatsachen, Stimmen zu sammeln. Und das ist keine Spaltung? --8-D 09:48, 10. Aug. 2009 (NNZ)

Kommentare nach dem Begraben der Weiterleitung

 * In einer Demokratie hat jeder das Recht seine Meinung in Wort, Schrift und Bild blablabla... GG, du weißt schon. Es ist - muss ich das wirklich wiederholen oder kannst du lesen - eine Absichtserklärung. Mehr nicht. Wovor hast du Angst? Welche "Stimmen" für welche Abstimmung? Wenn du das als Spaltung siehst ist das dein Problem. Dann aber bitte auch andere Babbels als Spaltung betrachten, die nach dem Motto: Dieses Kamel ist ..." oder "Dieses Kamel hat: ..." in den verschiedensten Kamelbauten zu sehen sind. Mit einem Sticker macht man seine Position deutlich. Wenn ein anderer sich dadurch erniedrigt, abgespalten oder abgewertet sieht, so ist das einzig und alleine das Problem desjenigen, der sich so fühlt. Nicht das des Kamels, das per Absichtserklärung einen Verzicht auf C-Kreis-Material kundtut. Ich will jetzt das nicht mit Text zumüllen aber dort steht einiges dazu : http://pro-c-.blog.de/2009/08/10/respet-6689558/ - - Luzifers Freund 10:44, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Demokratie? Ich dachte, wir leben hier in einer Diktatur, das hast du doch oft genug gesagt. Demokratisch wäre es, wenn hier die Mehrheit entscheiden würde, und das hieße: begraben ... --WiMu 11:07, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Oh, 'tschuldigung ... erst jetzt gesehen, dass hier ja tatsächlich demokratisch entschieden wurde ... --WiMu 11:09, 10. Aug. 2009 (NNZ)


 * Oh hier wird noch weiterdiskutiert? Ich habe mich schon bemüht, mit Engelszungen den Konflikt zu beruhigen und Luzifers Freund zur Weiterarbeit zu bewegen. Lasst ihm doch seine „Initiative“. Auch mir kommt sie so vor, wie der Aufkleber auf einem Auto:„Ich halte mich an die STVO!“ Ist zwar überflüssig, weil der Fahrer ohnehin dazu verpflichtet ist, aber wem's gefällt… --c.w. 11:22, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Jeder sollte sich an die STVO halten. Deshalb parken wir, die Mitglieder von proST, nur vorwärts ein. Mach mit. --8-D 11:40, 10. Aug. 2009 (NNZ)


 * Warum wird hier diskutiert überhaupt? Die Weiterleitung existiert nicht mehr und LF hat Kamelefant drum gebeten, es zu übernehmen, und der hat in seinem Bau Tschüss gesagt. Und ich habe zwar hiervon kaum was gelesen, aber worum handelt die Diskussion? Nur weil ihr LF anscheinend hasst wollt ihr im alles kaputt machen? Seltsam... --T7777t7777 11:29, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Ich dachte wir wären ein Satire-Wiki / oder ein Parodie-Portal. Dass hier nun die Grundpfeiler der Demokratie beschädigt wurden, habe ich gar nicht mitbekommen. Ihr dramatisiert mir hier zu viel. Wir sind kein Staat und alle auch nicht die Betreiber der Kamelopedia. Der/Die Betreiber lassen uns bereits einen sehr großen Spielraum, dies muss aber nicht heißen, dass alles erlaubt ist. Selbst der liberalste Wirt, wird mich wohl vor die Tür setzen, wenn ich anfange, anderen Gästen den Appetit zu verderben oder ihnen Horrorgeschichten über mögliche Konsequenzen erzähle, die das Verspeisen des auf ihrem Teller befindlichen Gerichts mit sich bringen könnte. Es wurde eine Mehrheitsentscheidung getroffen, niemandem wurde verboten, seine Meinung Kund zu tun, nicht einmal die Diskussionsseite dieser Vorlage wurde gelöscht, ich verstehe jetzt ehrlich die Aufregung nicht. Ich habe wie einige andere auch meine Meinung in der Abstimmung gesagt, die Mehrheit hat aber eine andere Ansicht vertreten. Fertig. Niemand wird gezwungen den neuen (alten) Spielraum voll auszuschöpfen, wer auf Nummer sicher gehen will, kann das tun und nur komplett freie Inhalte hochladen oder nur eigene oder gar keine .... Können wir uns jetzt bitte wieder dem originären Zweck dieses Wikis widmen? --IvT, ein Untier 11:57, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * @T7777777777777t77: Einerseits geht, unabhängig davon, wo dieses Initiativendingsbumsbapperl-plus-Erklärseite nun steht, in seiner jetzigen Formulierung ein gewisses Ärgernispotenzial aus, wie oben lang und breit dargelegt wurde. Das ist jedoch, wie einige schreiben, z.B. IvT und cw, vielleicht etwas übertrieben. Hmm. Ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
 * Andererseits hast Du mit Deiner Aussage durchaus recht: Hier nimmt der Gegenwind gegen Luzifers Freund und alles, was seine Handschrift trägt, auch bei kleinsten Anlässen ständig zu -- und (um hier mal Position zu beziehen) damit ist er mit seinem zwischen den Zeilen aggresiv-arroganten, manchmal rabulistischen Verhalten (zumindest wirkt es auf mich und andere so), nicht unschuldig. Im Zusammenhang mit all diesen Konflikten rege ich übrigens die Lektüre von wikipedia:meta:Don't be a dick an; insbesondere den zweiten und dritten Absatz im Abschnitt "Fundamentals". Hier eine stilistisch freie deutsche Übersetzung mit drastischer Wortwahl einer älteren Version. --Kamel:Wutzofant (✉✍) 12:12, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Die fdG wird hier nicht in Gefahr gebracht. Nur wer, wie 8-D und andere, ständig darauf herumreitet (Meinungsfreiheit, künstlerische Freiheit etc.) muss sich nicht wundern, dass Absichtserklärungen und Meinungen eben auch mal diametral den eigenen verlaufen können. Wenn nun in Kamelbauten gelöscht/begraben wird, WENN, dann (und nur dann) wäre es eine Diktatur. Also legt mir nichts in den Mund (WiMu!)was ich so nie geschrieben und gemeint habe. Apropos "Mehrheit" ... Wieviele wollen am liebsten die "private" Vorlage begraben wissen? Berichtigt mich .. sechs? Von wievielen Kamelen insgesamt? Und wie das Untier es richtig zum Ausdruck gebracht hat: Niemand wird gezwungen, niemand wird entweder dazu angehalten NUR C-im-Kreis Material zu verwenden, oder in eine kriminelle Ecke geschoben wenn er C-im-Kreis Material für Parodien nutzt. Auch c.w. hat es sinngemäß ausgedrückt: Wem es gefällt einen Aufkleber "ich bin eine Robbe" ans Auto zu kleben, meine Güte, soll er doch! Sind nun alle die nicht den Aufkleber besitzen und zeigen schlechtere Menschen? Sind alle Nichtreiber - im Gegensatz zu TreiberInnen, die keinen "Dieses Kamel besitzt eine Peitsche" Sticker im Bau haben, schlechtere Kamele? - - Luzifers Freund 12:19, 10. Aug. 2009 (NNZ)

So! Jetzt habt Ihr also die Vorlage:AFI, die Nachteule als Kompromissvorschlag erarbeitet hat, also auch gleich begraben. Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Das finde ich (mit Verlaub!) nicht gut. --c.w. 14:23, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Wenn ich die History richtig deute, hat Teule sie selbst beerdigt. Und so richtig und wirklich war das noch ja kein Kompromiss, denn bevor jemand überhaupt die Vorlage mit Inhalt füllen konnte war sie auch schon weg. Und mal ehrlich: Wäre es realistisch gewesen, zu hoffen, dass da ein Kompromiss erarbeitet werden würde? Es gibt ja nun, da einige sich benachteiligt fühlten, plötzlich zwei Gruppen (angeblich - Ha!) Linksträger und Rech ... äh C-im-Kreis Nutzer und C-im-Kreis Verweigerer. Die C-im-Kreis Nutzer haben diese neue Vorlage kreiert, weil die private Ini ihnen zu elitär war. Glaubst du ernsthaft, dass C-im-Kreis Nutzer und C-im-Kreis Verweigerer jemals einen Kompromiss zustande bekommen hätten? Zumal die C-im-Kreis Nutzer dort keine Alternative angeboten haben? Jemand schrieb mal: "Schmierenkömödie". es grüßt der Rabulistiker 14:46, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * @c.w. Ich habe die begraben, da Kameloid eh an einem eigenen Alternativ-Vorschlag arbeitet, und ansonsten mein Vorschlag abgelehnt bzw. ignoriert wurde (von Mitgliedern).
 * @Luzi: *plonk* --Nachteule 14:49, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Äh, welche Mitglieder? Wo? Auf welcher Plattform? Sorry, dass ich das Bürokratenspiel nicht explizit verfolge, aber auch anderswo habe ich über diese Vorlage (in Worten: Vorlage:AFI) keine Diskussion bemerkt. Sie wurde als Kompromissvorschlag eingebracht und zumindest von mir als Kompromiss angenommen. Wann kann man sich hier eigentlich mal auf irgendeinen Status verlassen? --c.w. 15:06, 10. Aug. 2009 (NNZ)
 * Verstehe ich auch nicht. Die Unterstützter der Pro C waren (und sind es immer noch) ganz zufrieden mit der Absichtserklärung, so wie sie bei Kamelefant zu lesen ist. Nun wäre es Sache derjenigen gewesen eine Alternative vorzuschlagen DORT IN DER NEUEN VORALGE, die sich am Text stoßen ... Nicht mal das geschah. Statt dessen wurde und wird sich kilometerlang aufgeregt, wer sich alles diskriminiert fühlt von der "Pro C". - - Luzifers Freund 15:19, 10. Aug. 2009 (NNZ)

Voeschlag Kameloid
Naja, vielleicht könnte man die Sätze noch etwas Deutscher machen, aber das wäre so meine Idee. Kameloid 15:23, 10. Aug. 2009 (NNZ)