Projekt Diskussion:Bürokratenspiel/5. Runde

Moin, ich habe gerade den leisen Verdacht, dass in dieser Spielrunde gerade irgendwas schiefläuft. Es scheint da ein paar generelle Uneinigkeiten zu geben, die sich vielleicht besser sandförmchenlos klären lassen, und ich habe das Gefühl, dass da gerade ein paar Dinge auf der persönlichen Ebene ablaufen. Vielleicht sollten wir hier mal drüber reden? --J* 12:22, 12. Mär 2008 (CET)
 * Ja - da wäre ich dafür. Finde ich gut, dass du das mal anschneidest!

Meine Anmerkungen dazu:
 * Vorher aufgestellte (selbst wenn es veränderliche sind) Regeln sollten von allen befolgt werden. Das war, trotzdem ich weiß, dass es nur ein Spiel ist, ein wenig durcheinander geraten und hat genervt.
 * Wenn es kein entsprechendes Formular gibt, hatte da verzweifelt einige entsprechende gesucht und nicht gefunden, sollte man als Spielleiter das eine oder andere Auge zudrücken, wenn mal zur Hilfe ein nicht astrein passendes zur Hand ist, und das so stehenlassen und nicht sofort rügen und mit Ausschluss drohen. OK - es ist nur ein Spiel, aber was um des heiligen Kamels Willen soll das Amt eines Spielleiter, wenn vom Amtsinhaber die Regeln nicht 1:1 umgesetzt werden?
 * Dann bin ich der Meinung, dass es nicht dem Gedanken von kamelopedia entspricht mit dem Ausschluss aus dem Spiel (ich weiß ich weiß es ist nur ein Spiel und es gibt wichtigere Sachen im Leben) zu drohen, wenn ein Neukamel sich noch einleben muss.

Also ich bin ja, schon wegen meines Alters und meiner langjährigen Erfahrung mit Menschen einiges gewohnt und darum gegen allerlei zwischenmenschlichen und persönlichen Krams abgehärtet, darum nehme ich das nicht persönlich krumm. Und darum hatte ich auch keinen Bock mehr auf den Posten (weil es gibt wichtigeres im Leben als einen virtuellen Posten in einem virtuellen Spiel)und habe die einfache und für mich leichte Form des Rückzugs gewählt. Luzifers Freund 13:12, 12. Mär 2008 (CET)


 * Der Spielleiter scheint mir bisher der einzige, der sich hier wirklich an die Regeln hält. Was da bisher gelaufen ist (ungenehmigte Seiten anlegen, frei erfundene Posten und Ämter, behauptete Vertretungsregelungen, Verwarnungen durch Unbefugte, "Austreten" aus Organen ohne Regelgrundlage, nicht ordnungsgemäß verabschiedete Geschäftsordnungen, wildes Durcheinander auf der Vorgangsseite, kaum nachvollziehbare Edits mangels Ordnung/Beschriftung...) ist reines Chaos und kann das Spiel meiner Meinung nach nicht tragen. Deshalb verkneife ich mir auch so lange einen Antrag nach § 3 (c), bis ich den Eindruck habe, dass das Spiel wieder geordnet läuft. Ich finde es zwar grundsätzlich begrüßenswert, dass wir in Runde 5 auch Neubürokraten haben (Abzt, Luzifers Freund), möchte Euch aber im Sinne der Sache etwas Zurückhaltung empfehlen, bis Ihr Euch etwas eingelebt habt. Ich weiß nicht, ob die Runde noch zu retten ist; für mich ist schon jetzt auch mit Mühe nicht mehr nachvollziehbar, wer jetzt eigentlich ordnungsgemäßes (d. h. gemäß der Spielregeln eingesetztes bzw. ausschließlich gemäß der Spielregeln wieder ausgeschiedenes) Mitglied ist. Im Moment wäre mein Votum Abbruch und geordneter Neustart, aber vielleicht sehe ich das auch zu drastisch. --Mambres 15:31, 12. Mär 2008 (CET)


 * Ich wäre auch für einen Abbruch und Neustart. Da haben wir auch die Möglichkeit, Spielprobleme sandförmichenlos anzusprechen, bevor die Runde im Chaos versinkt. Die Frage ist nur, ob nicht wenigstens den Abbruch regelgerecht herbeiführen sollten (vielleicht mit §15 (b), $4 (a)) oder ob selbst das sinnlos ist... --J* 15:47, 12. Mär 2008 (CET)


 * Gerade diese Diskussionsseite hat mich zu dem Schlusse geführt, dass man nicht zu schnell eine 6. Runde anfangen oder diese hier abbrechen sollte. Hier haben wir doch die Möglichkeit, alles in Teamarbeit geradezubiegen, was auf der "persönlichen Ebene" falsch gelaufen ist. @ Luzifers Freund: Sofern du tatsächlich noch weiter mitspielst, bin ich dem natürlich nicht abgeneigt, wenn du auf den Punkt bringst, was du meinst. Nach meiner Einschätzung gibt es keine inexistente Vorlage, deren Inexistenz sich störend auf deine Arbeit bis zu diesem Zeitpunkte hätte auswirken können. Deine einzigen Fehler waren (a) der, dass du eine Delegation vorgegeben hast, die zumindest ich nicht habe einsehen können, (b) deine Unaufmerksamkeit bezüglich der nicht vorhandenen Anträge von Mambres; und (c) habe ich leider beim Schreiben vergessen, es war aber auch auf deine mangelnde Erfahrung mit den Spielregeln zurückzuführen. Ich entschuldige mich, dass ich gestern so rüde war, aber ich habe diese Delegation wirklich nicht verstanden. Soweit erstmal hierzu. --Tiertrampel 16:17, 12. Mär 2008 (CET)
 * Gut, versuchen wir's... --J* 17:08, 12. Mär 2008 (CET)
 * Frage: hat er oder hat keinen Antrag auf Antrag gestellt? Ich habe nichts gefunden. Also gehe ich doch davon aus, dass er keinen gestellt hat. Und jemand sagte/schrieb mir, das steht auch irgendwo in der Regel, dass kein Antrag ohne vorherigen Antrag (UND AUCH für alle anderen Vorgänge) gestellt werden dürfe... oder? Und für die Anträge ist der Aufsichtsrat zuständig - oder? Bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege. Wenn es so ist, dann hat er (Mambres) keinen gestellt und das bedeutet, dass der Aufsichtsrat diesen Antrag einfordern kann. Der Regelverstoß von Abzt war klar und das Entfernen aus dem Organ auch. Was aber nicht in Ordnung war, dass deine Rüge NACH dem Rauswurf von Abzt kam. Es hätte eine Anfrage oder ähnliches kommen müssen. Und dann dein Hinweis auf einen möglichen Rauswurf ... das war unnötig wie ein Kropf. Das hat meine Spiellaune sinken lassen. Und HEY! Es ist ein Spiel! Wenn ihr im Spiel austeilt, dann müsst ihr auch von anderer Seite damit rechnen. Also die Regeln habe ich sehr wohl gelesen und auch verstanden ... Als Aufsichtsrat werde ich jedenfalls nicht weiterspielen. Vielleicht in der nächsten Runde. Diese ist mir echt zu verkorkst. Auch werde ich zu den vorherigen Vorgängen im Spiel keine Stellung mehr beziehen. Erstens weil das richtige Formular dazu fehlt und zweitens weil es wohl jeder kapiert hat um was es geht. Luzifers Freund 17:36, 12. Mär 2008 (CET)
 * Nein, hat er nicht. Aber er hat (soweit ich weiß) auch keine anderen Anträge gestellt. Und auch wenn sich §3 (a) (nicht formlose Form) auf Anträge und andere Vorgänge bezieht, so bezieht sich §2 (b) ( Antrag auf Anträge) meines Erachtens trotzdem nur auf Anträge (siehe auch Extremkurzanleitung für Anfänger, Punkt 8).
 * Aber wenn Anträge gestellt werden, ohne dass eine Antrag auf Antragstellung gestellt wurde, so kann das der Aufsichtsrat schon einfordern - per Antrag beim Spielleiter auf Verwarnung oder Rüge (vergl. §14 (b), (c) ). --J*

17:53, 12. Mär 2008 (CET)


 * Ich habe das mit dem Rauswurfe eher als Memo gesehen, damit du dich nicht noch weiter irgendwo hinein laufest, was ja dann auch funktioniert hat. Natürlich verstehe ich ganz und gar, dass es falsch war, aber man reagiert nunmal manchmal hitzig. Egal, was jemand mal zu dir gesagt hat, die Regeln reden von Anträgen. Ich denke, nach zwei Wochen kannst du wieder in eine funktionierende Runde eintreten; dein Antrag für Anträge ist da, und du kannst immer die Fortschritte nachlesen. --Tiertrampel 17:55, 12. Mär 2008 (CET)

Was schieflaeuft -- etwas konkreter
Ich sehe es aehnlich wie Mambres, dass die Runde hier bislang sehr, nunja, unbuerokratisch-inkorrekt verlaufen ist. Allerdings denke ich, dass mit ein paar gezielten Spielregelauslegungen und sonstigen Entscheidungen durch den Spielleiter die Sache wieder gradegebogen werden kann. Es muessen jetzt halt nur ordentlich Korinthen gekackt werden und diverse Sachen wieder eingerissen werden.

Konkret halte ich folgende Vorgaenge fuer sehr problematisch:
 * Stellen auf Antragsberechtigung beim Zentralrat (statt beim Aufsichtsrat) und die nachtraegliche Korrektur. Hier haette der urspruengliche Antrag zurueckgezogen/fuer ungueltig erklaert werden und ein komplett neuer gestellt werden muessen, statt "Zentralrat" durch "Aufsichtsrat" zu ersetzen
 * Anlegen diverser Seiten und Unterseiten fuer Organe, ohne vorher dafuer einen Antrag beim Spielleiter zu stellen. Diese Seiten muessen ganz klar fuer ungueltig erklaert werden. Theoretisch koennten wir auch Korinthen kacken, ob sie jetzt erstmal geloescht werden und dann neu angelegt werden muessen ;-), was mit Sicherheit eine lustige Diskussion werden koennte, aber dummerweise haben dann ein paar Organe laengere Zeit keine Seite, also vielleicht doch nicht so gut.
 * Die diktatorische Geschaeftsordnung des Zentralrates hat gleich in mehrfacher Hinsicht gegen die Spielregeln verstossen (v.a. wegen Stimmgewichten, Vetorecht usw.) und sollte daher, auch nachtraeglich, fuer ungueltig erklaert werden.
 * Die Ungueltigkeitserklaerung von 19:01, 9. Mär 2008 (CET) scheint mir verrutscht zu sein.
 * So ziemlich alle Vorgaenge im Abschnitt Nummer 15 vom 10.03.2008: Antrag auf Streichung der Paragraphen §6 und §4b laufen den Spielregeln zuwider (da sie sich auf in meinen Augen unhaltbare Regelungen der diktatorischen GO-ZPR beziehen, v.a. Stimmrecht) und sollten daher fuer ungueltig erklaert werden.
 * Ausserdem ist die Vorgangsseite wirklich recht unuebersichtlich, v.a. deswegen:
 * Die Ueberschriftenschachtelung ist durcheinander und wird leider immer noch nicht eingehalten
 * Oft werden mehrere, eigentlich voneinander recht unabhaengige Vorgaenge zusammengefasst unter einer Ueberschrift (z.B. Nr. 13 vom 10.03.2008: Antrag auf Antragstellung und diverses vom Aufsichtsrat)

Nochmal anders formuliert: In meinen Augen kann nur der Spielleiter diese Runde noch retten -- wenn er mit harter Hand durchgreift und jetzt reihenweise Dinge fuer ungueltig erklaert. Wir koennen ihm evtl. ein wenig helfen, indem wir ihm durch geeignete Antraege auf Regelauslegung usw. zuarbeiten, so dass er weniger labern muss. Oder indem Organe, in deren Namen fehlerhafte Vorgaenge getaetigt wurden, diese Vorgaenge selbst fuer ungueltig erklaeren, zurueckziehen oder sonstwas.

Achja, und bezueglich des anscheinend leider ein wenig ins Persoenliche gelaufenen Konfliktes: Nunja, eigentlich sollte der Kleinkrieg hier wirklich als reines Spiel aufgefasst werden, und man sollte sich ueber nichts aufregen -- aber dass das eben doch nicht immer so laeuft (weil das Spiel eben nicht von emotionslosen Maschinen, sondern von Menschen gespielt wird), habe ich sehr deutlich in Runde zwei gemerkt, als ich, aehem, nunja, dumdidum, lalala, aus Uebermut versuchte, moeglichst destruktiv zu handeln, und Mambres (oder sonstwer? bin grad zu faul, nachzugucken) als Spielleiter nach einigem geschickten Hin- und Herwinden tatsaechlich auf meinen recht gut begruendeten Antrag eingegangen ist... und dadurch kurzerhand die Haelfte der Vorgaenge, die bis dahin passiert waren, wegen eines winzigen (!!) Formfehlers (fehlendes Leerzeichen oder so) fuer ungueltig erklaert hatte. Uaah, ich glaub, damals waren ein paar Leute ordentlich sauer auf uns. :) Und die Moral von der Geschicht? Hmm, fuer mich persoenlich: Bei so richtig krassen Aktionen sollte man evtl. drueber nachdenken, den Gegnern goldene Bruecken zu bauen oder sie wenigstens mit irgendwelchen Glasperlen zu troesten. --Wutzofant (✉✍) 19:18, 12. Mär 2008 (CET)


 * Zur Zeit habe ich ein paar Organisationsprobleme, die bis zum Sonnabende anhalten werden, insofern weiss ich nicht, ob ich bis dahin so sehr viel machen kann. Ihr könnt euch aber alle schon einmal feine Regelauslegungen des § 0 ausdenken, wenn ihr Lust dazu habt (und für Kontaktaufnahme zu mir meine Spielleitervorgangsseite nutzen ;-). Den Konflikt zwischen Luzifers Freund und mir habe ich nie als persönlich angesehen; meine Einschätzungen der Rechtmässigkeit seiner Entscheidungen sind vielleicht von den seinen abgewichen, aber ich habe in der Spielebene nur Fehler aufgezählt, die ich auch bei anderen hätte sehen können. Ausserhalb des Spieles liegt zwischen uns anscheinend gar kein Zwist vor. --Kamel:Tiertrampel, 12:15 OEZ, 13.3.'08
 * Nein absolut nicht. ich schrieb ja schon irgendwann: Hey es ist ein Spiel! Und da wartet noch viel Arbeit auf dich (Händereib) also gut §0 ausarbeiten. Dann noch §3 und §1 und dann noch ... Luzifers Freund 18:12, 13. Mär 2008 (CET)

Hinweis zu Verlinkungen
Weil ich grade einen entsprechenden Kommentar gelesen habe: Es sollte jede Spielseite in Kategorie: Bürokratenspiel drin sein, sonst taucht sie nicht in der Liste der aktuellen Spielzüge auf. Wenn man die Standard-Navi-Leiste einbindet, dann erfolgt die Kategorisierung automatisch. --ein einloggfauler Wutzofant 89.55.88.16 16:56, 23. Mär 2008 (CET)

Frühling lässt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Ich weiss nicht, ob es euch auch so geht, aber irgendwie kommt es mir hier etwas anders vor als zu Beginn dieser Runde, als es gefühlte fünfzig Änderungen pro Tag an den Bürokratenspielseiten gab. Liegt es daran, dass Frühlingsluft die bürokratische Kleinkrämerei erschlaffen lässt, oder daran, dass wir einfach zu wenige Organe haben, um vernünftige Kleinkriege zu führen? Ist das zweite der Fall, so gibt es doch irgendwo eine Regel (hier?), die mindestens drei normale Organe bei Vollbesetzung des Zentralrats vorschreibt. Diese müsste allmählich greifen (denn: der ist schon voll). --Tiertrampel 11:10, 24. Apr. 2008 (CEST)


 * Euer Ehren, die fehlenden Organ wäre nicht das Problem, jedoch fehlen eindeutig Spieler. Ich meine nur, dass in den letzten Tagen nur 3 Aktiv waren --Tadata 16:29, 24. Apr. 2008 (CEST)