Archiv Diskussion:Kamelopedia:Kameltreiberzulassungsstelle

Aus Gründen der Platzökonomie wird darum gebeten, das Wort Kameltreiber hier mit KT abzukürzen. --Wanderdüne 23:19, 7. Feb. 2010 (NNZ)

Hinweis
Es wurde in diesem Wiki bis vor kurzem noch nie darüber abgestimmt, ob jemand Kameltreiber werden soll oder nicht. Ich bin auch ein wenig genervt von der hier eingezogenen Manie, über alles und jeden Vorschlag sofort eine Abstimmung machen zu müssen, anstatt einfach mal ein paar Argumente und Einwände auszutauschen und sich das ganze zu überlegen. Ob jemand Kameltreiber wird oder nicht, entscheidet im Prinzip ganz einfach ein Feenstabschwinger. Natürlich sollte der vorher mal die Herde fragen, ob sie was dagegen hat, oder ein wenig drüber nachdenken und den Kandidaten beobachten. Aber Dinge wie hier oben sind nicht wünschenswert.

Ich weise zusätzlich darauf hin, dass die Peitsche natürlich vor allem mit einfacher Arbeit wie Löschen, Revert und Sperren von Vandalen zu verbinden ist - nützlichen Aufgaben, die jedes erfahrene Kamel hier übernehmen kann und wenn es das will, auch gerne soll. Aber: Der Missbrauch ist auch immer nur einen Klick entfernt. Das heißt nicht, dass ich bei Ungott oder sonst jemandem Missbrauch erwarte, aber man sollte deswegen jetzt nicht jedes aktive Kamel zum Treiber machen...sondern schon genau prüfen, wen man da zum Treiber macht. Wir haben im Moment auch ganz einfach keinen erkennbaren Mangel an Kameltreibern, weil fast alle aktiven Kamele Kameltreiber sind (und so toll fühlt sich die Peitsche auch nicht in der Hand an :-)).


 * Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin
 * Wie soll man das eigentlich anstellen, seine zustimmende oder ablehnende Meinung auszudrücken? Nicht alles, wo ein oder ein  rangebappt wird, ist eine Abstimmung. (Oder worüber hast du jetzt hier abgestimmt?) Es sind doch einfach nur Design-Bausteine, die erst wahlrelevant sind, wenn auch der Rahmen dazu stimmt.
 * Du sagst: „Wir haben im Moment auch ganz einfach keinen erkennbaren Mangel an Kameltreibern, weil fast alle aktiven Kamele Kameltreiber sind.“
 * Ich sage: „Wir haben einen erkennbaren Mangel an Kameltreibern, die nicht sofort jeden vielleicht unbeholfenen Artikelanfang eines Neu- oder Jungkamels in die Tonne treten.
 * Und deswegen haben wir noch einen extremeren Mangel an Neu- und Jungkamelen.“
 * --c.w. 16:11, 4. Feb. 2010 (NNZ)


 * Charly Whisky, die Vorlagen pro oder contra sind für Abstimmungen geschaffen worden und signaliesieren sofort jedem Kamel, dass hier eine Abstimmung läuft, auch wenn der Benutzer der Vorlagen vllt. nichts Böses dachte und einfach nur seine Meinung sagen wollte...
 * Charly Whisky, wenn du ein Problem mit dem Umgang mit Neulingen seitens mancher Kameltreiber oder anderer Kamele hast, können wir gerne darüber reden, vielleicht nicht gerade auf dieser Diskussionsseite, aber gerne woanders. Jedenfalls wird eine Vermehrung der Kameltreiber nicht zu einer Verbesserung dieser Sache führen. --Wanderdüne 16:23, 4. Feb. 2010 (NNZ)
 * Fühl dich doch bitte nicht gleich wieder persönlich angegriffen, nur weil ich mit Zeit- und Ortsbezug zu einem von dir angesprochenen Thema (dass fast alle aktiven Kamele Kameltreiber sind) auch was sagen möchte.
 * Diese Bausteine wurden bisher überall, auch in Kamelbau-Diskussionen angewendet, wo eine zustimmende oder ablehnende Meinung kundgetan werden soll. Wenn dies nicht sein darf, weil „pro oder contra sind (nur) für Abstimmungen geschaffen worden“, dann sollte das in den Vorlagen auch so genannt werden. Ich fürchte, dass solche Reglementierungen aber den Spaß verderben werden, weil dann sich bestimmt jemand finden wird, der dann auch Strafen für regelwidrige Anwendung erfinden wird.
 * Ich wollte hier nur auf den extremen Mangel an Neu- und Jungkamelen aufmerksam machen. Wenn wir da nicht aufpassen, dann vergraulen wir hier jeden und bejammern gleichzeitig, dass zu wenig aktive Kamel existieren.
 * Jetzt mache ich aber erst mal den Rechner aus, um mich etwas zu beruhigen. --c.w. 16:35, 4. Feb. 2010 (NNZ)
 * Schlußsatz: „Der fast alles Versteher“ … sagt dazu: Etwas unglücklich aber alles korrekt gelaufen. Charly hat sich zurecht für Ungott eingesetzt, Düne hat seiner Verzweifelung mit Drei Bausteinen Luft gemacht und Teule hat durch witterungsbedingte Schließung des Kamlel-TÜV's schnell geklärt. Ungott hat mit Sicherheit das Zeugs dazu, nur war es start-egisch wirklich ungünstig vor Ablauf einiger Monde dies rauszulassen … weil die Unruhe im Gebälk noch nachhallt. Ich bin mir sicher Ungott … sodenn sie es später irgendwann nochmals will … wieder in dieser Riege zu sehen. Bis dahin lasst uns mal konstruktiv an den Werken hier schmieden und die gute alte Zeit von „Fröhlich“ und „Gelassen“ langsam wieder hier Einzug halten … dann finden sich auch wieder die Neukamele ein … in einer Oase, wo man eben fröhlichen und denkwürdigen Schwachsinn für die Gemeinheit auf dem Bildschirm bannen kann. *g* WiKa 16:40, 4. Feb. 2010 (NNZ)

= Die Zukunft der Kameltreiberzulassungsstelle =

Für die Zukunft wollen wir feste Regeln einführen, wann jemand überhaupt zum KT werden kann und wie das Ernennungs- oder Wahlprozedere vonstatten gehen sollte. --Wanderdüne 23:19, 7. Feb. 2010 (NNZ)

Voraussetzungen für einen KT
Wenn man gewisse Voraussetzungen schafft, fallen nicht sinnvolle Kandidaturen zum KT von vorne herein weg. Ich schlage folgendes vor, bin aber für jeden Änderungsvorschlag zu haben: --Wanderdüne 23:19, 7. Feb. 2010 (NNZ) ...Hinzufügung: Wenn wir irgendwann dringend KT brauchen, kann man natürlich noch die Sonderregelung einführen: ...oder man wird von einem aktuellen KT vorgeschlagen! --Wanderdüne 23:24, 7. Feb. 2010 (NNZ)
 * Mindestens 6 Monate Mitgliedschaft als angemeldetes Kamel
 * Mindestens 3 Artikel, die das Kamel selbst auswählt und verlinkt und als Beispiele für seine Arbeit in der Kamelopedia gelten sollen (d.h. Artikel, an denen es beträchtlichen Anteil hatte)
 * Dauerhafte Aktivität in der Vergangenheit, und auch in mittelfristiger Zukunft zu erwarten


 * Sinnvoll fände ich, dass ein Kandidat nur von einem anderen KT vorgeschlagen werden kann, damit ersparen wir uns die Aufstellung der Hürden. Ich denke unsere KT sollten schon in der Lage sein, eine Vorselektion zu machen, auch ohne Richtlinien. Und wer findet, dass es irgendwie übersehen wurde, trabt bei seinem Lieblings-KT an und fragt dort, wie es mit einer Aufstellung aussieht. Kameloid 03:34, 8. Feb. 2010 (NNZ)


 * Auch kein schlechter Vorschlag, dann sparen wir uns die bürokratische Anmutung obiger Regeln. --Wanderdüne 13:55, 8. Feb. 2010 (NNZ)


 * Simpel und gut … erspart so manche unschöne Schlammschlacht die sich zuweilen auf der KT Seite ereignete. Ich kann diese einfache Regelung nur begrüßen. WiKa 14:02, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * Oh, oh, die Kameltreiber machen unter sich aus, wer sich zum Kameltreiber wählen lassen darf. Ich dachte immer Kameltreiber wären auch Kamele und die Treiberei eine zusätzliche Funktion/Aufgabe und kein Privileg. --Kehrwoche 15:45, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * Ja, Kehrwoche, genau so ist es. Nur durch zusätzliche Möglichkeiten wird es von manchem als Privileg empfunden, und deswegen will man sich dann unbedingt bewerben. --Wanderdüne 15:47, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * (nach BK) @Kehrwoche … Du hast völlig Recht und der Schutz der Herde in allen Belangen gebietet es auch an dieser Front Ruhe zu bewahren … über den Kameltreiber seines Vertrauens … wenn man fälschlich nicht entdeckt wurde … ist ein seriöser Weg, der uns in jedem Falle zu viele diskreditierende Peinlichkeiten erspart und Spaßbewerber sich sehr wohl überlegen müssen, ob sie an der ein oder anderen Stelle schon genügend Vertrauen aufgebaut haben. Gerade weil es um die zusätzlichen Funktionen und eben nicht um ein Privileg geht. Das Wohl der Herde steht nach meinem Dafürhalten absolut im Vordergrund, deshalb halte ich die Regelung für gut und wenig belastend. WiKa 15:54, 8. Feb. 2010 (NNZ) — Nachsatz:, nach meiner Erinnerung war das früher sogar mal so, dass sich die Kameltreiber ihre Verstärkung aussuchten und auch nur diese auf der Seite KT dazu Stellung bezogen … bis hier eine wilde Herde durchzog und alle meinten da was mitquatschen zu müssen oder sich gar noch Socken dafür anziehen mussten. Vermutlich ist dies nur eine Rückbesinnung *g* WiKa
 * @ Wanderdüne Nicht von jedem, wird dies so empfunden. Für mich ist wichtig, dass ein Treiber ein Kamel ist, welches sich nicht so schnell aus der Ruhe bringen lässt, überlegt handelt, seine Aktionen begründen kann, in der Lage ist, seine Ansicht/Meinung möglichst sachlich und wenig emotionsgesteuert zu bilden und auch zu vertreten. Kurzschlusshandlungen, eilig eingeleitete Rücktritte und plötzliche Rückrücktritte, die dann zum Rückrückrücktritt führen, sollten Kameltreiber oder Anwärter m.E. unterlassen. Als Kameltreiber möchte ich persönlich Personen/Kamele die verlässlich sind und sich nicht grundsätzlich weigern mit anderen Kamelen Meinungen und Ansichten auszutauschen. Ein Kamele, welches brillante Artikel verfasst oder eine sehr hohe Editzahl aufweisen kann ist nicht automatisch ein guter Treiber. Eine auf der Meinung von vielen Kamelen beruhende Entscheidung ist m.E. daher durchaus sinnvoll, unabhängig davon, wer gerade den Kandidaten vorgeschlagen hat. Für mich selbst habe ich z.B. schon vor langer Zeit entschieden, dass ich kein guter Treiber wäre, weil nicht ruhig bin, nicht immer überlegt handele und so weiter. (PS bevor jemand das falsch versteht, mit den brillanten Artikeln meinte ich mich nicht.) --Kehrwoche 16:21, 8. Feb. 2010 (NNZ) @ Wika, es tut mir leid, aber Wörter wie Kameltreiber des Vertrauens erwecken bei mir, ich weiß nicht wie ich es sagen soll, nicht das beste Bild, es entsteht dabei bei mir immer der Eindruck, ich muss mindestens stets einem von Euch in den Aller... kriechen, wenn ich was will, ok - ich nicht, ich will es ja nicht, aber wer es eben will. Verstanden? Ich auch nicht so ganz... :) --Kehrwoche 16:21, 8. Feb. 2010 (NNZ)

Ich finde diese Regelungen fast schon wieder zu konkret. Insbesondere sehe ich darin Züge, die mich an wiki:WP:AP erinnern; dort hat nämlich auch nur jemand ne realistische Chance, Admin zu werden, wenn er mindestens 20 Millionen Edits und 500 exzellente Artikel vorweisen kann. Ich bin hingegen der Meinung, dass jeder Admin werden kann, wenn die Wahrscheinlichkeit hinreichend groß ist, dass er Das mit den 6 Monaten Mitgliedschaft ist in Ordnung. Das könnte man auf "6 Monate Aktivität" umformulieren. Das mit den 3 Artikeln find ich schon wieder problematisch, weil das schon wieder in Richtung "ach, Dein Edit-Schwanz ist ja nichtmal 10cm lang" geht (excuse my French). Auch das mit der dauerhaften Aktivität ist zu absolut; warum sollte nicht jemand, der im Abstand von ein paar Monaten immer mal wieder kurze Aktivitäten von ein paar Wochen aufweist, die Treiberrechte kriegen? Ein Treiberkamel frisst ja auch nicht mehr Heu als ein normales Kamel. Und vielleicht ist dann ausgerechnet dieser Treiber zufällig dann da, wenn gerade eine Herde von Spammern einfällt und man für jeden Blocker und Löscher dankbar ist.--Kamel:Wutzofant (✉✍) 16:24, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * 1) die technische Kompetenz besitzt, d.h., eine Admin-Funktion nicht nutzt, wenn er sie nicht versteht, also z.B. keinen Range-Block von IP-Adressen durchführt, wenn er die Grundidee von CIDR nicht kennt, und
 * 2) die soziale Kompetenz besitzt, d.h., nur mit Bedacht, mit besonnenem Umgangston (also nicht so wie auf wiki:WP:LK) und erst nach Abwägen von Alternativen (Ansprechen auf Diskussionsseite)
 * 3) *Artikel löscht
 * 4) *Artikel schützt
 * 5) *User sperrt
 * 6) *und ansonsten nicht wheelwart oder sonstigen Missbrauch mit seinen Adminrechten treibt.
 * äh ... @Wutz ... ich glaube, du hast den Kommentar von Kameloid übersehen, über den hier eigentlich diskutiert wird (den ich auch ganz sinnvoll, da praktikabel finde) --WiMu 16:32, 8. Feb. 2010 (NNZ)


 * @Wutzofant:Inzwischen tendiere ich ja auch zum Vorschlag von Kameloid, deine Einwände sind berechtigt.
 * @Kehrwoche: S. Wutzofants Beitrag, du hast Recht, dass die Qualitäten eines KTs vor allem im Bereich der sozialen Kompetenz liegen sollen und er weder viele Edits noch tolle Artikel braucht. Ok. Aber kann die Herde die soziale Kompetenz eines Bewerbers denn beurteilen? Wenn nicht zufällig schonmal jemand einen Konflikt mit dem Bewerber hatte, wird keiner besonders viel über den Bewerber und dessen Verhalten in Extremsituationen sagen können - dann entscheidet über pro oder contra vielleicht doch wieder, ob man dessen Schreibstil mag oder ob er meine Artikel hatwasst etc.
 * Und ich habe ehrlich gesagt - man mag mich dafür hassen - kein Problem damit, wenn die KT oder gar nur die Feenstabschwinger das "unter sich ausmachen". Denn man kann 1. nicht jedes Kamel fragen, wer zum KT werden soll, 2. viele können es m.E. nicht beurteilen, worauf es ankommt, 3. alle KT müssen quasi Hand in Hand arbeiten (Beispiel: Ein in der Herde total beliebtes und verdientes Kamel hatte schon Stress mit einem oder zwei aktive KT. Sollte man es zum KT machen? - Lieber nicht, sonst kann eine Streitigkeit zwischen KT mit Aus- und Eingraborgien oder sonstigen Abartigkeiten entstehen.) Und so toll, liebe Kehrwoche, wie man sich es wünschen würde, ist kein KT. Jeder reagiert mal unüberlegt. --Wanderdüne 16:36, 8. Feb. 2010 (NNZ) außer WiKa, der reagiert dafür zu langsam :)
 * Ich hasse hier niemanden. Ich glaube, dass die Kameltreiber nicht immer besser beurteilen können, wer ein guter Kameltreiber ist. Hand in Hand gehen ist schwierig, wenn der Kameltreiber nicht unfehlbar ist, müssen seine Aktionen auch von anderen Kameltreibern korrigiert werden können. --Kehrwoche 17:12, 8. Feb. 2010 (NNZ)


 * Das mit dem Kriechen: Ist aber immer noch besser, als seine Kandidatur zu präsentieren und einen Haufen "aber sonst geht's dir noch gut?" oder so zu kassieren, finde ich... So kann der entsprechende KT vielleicht etwas einfühlsamer dem Kamel zu einer Wartezeit raten, das war eigentlich der Hintergrund. Weil die die wirklich KT sein sollten, werden in der Regel auch zur Wahl aufgestellt.
 * Oh, oh, die Kameltreiber machen unter sich aus, wer sich zum Kameltreiber wählen lassen darf. Ist das wirklich ein Privileg? Schliesslich sollen KT ja die Ruhe in der Herde wahren, das ist eine Verantwortung und den Nachwuchs möglichst unspektakulär zu selektieren, sollte mMn dabei hilfreich sein, ein durch einen KT aufgestellter Kandidat hat sicherlich gute Chancen ein KT zu werden, gut fürs Kamel, gut für die Herde.
 * Das Problem mit den Regeln sehe ich in der Vielfalt der Kriterien und der Heterogenität der Bewerber, dies in einen passenden Rahmen zu zwängen wird uns vermutlich nie gelingen und wir werden uns mit einem Haufen Ausnahme wiederfinden, die ihrerseits zu Diskussionen führen könnten. Kameloid 17:44, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * Idee: Deutschland sucht den Supertreiber, wir machen ein Casting, in dem Jury entscheidet und übertragen ab dem Recall die Shows live im Fernsehen, viele anrufende Zuschauer sollen dabei die Möglichkeit haben, unsere Kassen mal so richtig aufzufüllen. :) Zurück zum Thema, zu kompliziert soll es nicht werden, da bin ich Kameloids Ansicht. Das Papstamt ist auch eine schwere Bürde und das Wählen/Bestimmen des Papstes kein Privileg, sondern eine schwere Last. Ich finde die Entscheidung über die Kamele, welche erweiterte Funktionen erhalten sollen, sollte bei der Herde liegen und nicht allein bei den Stabschwingern. Ich werde aber auch jede andere Entscheidung akzeptieren.--Kehrwoche 20:07, 8. Feb. 2010 (NNZ)

Wahlprozedere
Vorschlag der Wanderdüne: Nachdem ein Kamel zum KT vorgeschlagen wurde, kann die Herde hier Meinungen zur Kandidatur und positive sowie negative Erfahrungen mit dem Kamel veröffentlichen (Alternative der nichtöffentlichen Beratung im Chat stieß nicht auf Gegenliebe, oder?), die aber für die Feenstabschwinger nicht bindend sind, d.h. sie können insbesondere auch gegen einen Kandidaten entscheiden, der von der Herde für gut befunden wurde. Die letzte Entscheidung, wer KT wird, liegt nur bei den Feenstabschwingern, auch wenn sie natürlich angehalten sind, ihre Entscheidungen zu begründen. Abgelehnte Kandidaten dürfen sich nicht vor Ablauf eines Trauer-Halbjahres wieder bewerben. --Wanderdüne 23:19, 7. Feb. 2010 (NNZ)
 * Zwar ne gute Idee, aber auch hier muss man aufpassen, dass man sich nicht allzu sehr dem Scherbengericht annähert.  Wer ein bisschen umstritten ist und kandidiert, über den wird ein Kübel Schmutz ausgekippt. --Kamel:Wutzofant (✉✍) 16:29, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * Deswegen wollte ichs ursprünglich nichtöffentlich machen. Fanden aber einige Kamele blöd. --Wanderdüne 16:37, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * Also ich finde ein halbes Trauerjahr ist ein bisschen viel. Nehmen wir mal an Kamel kommt nicht durch und dann einige Wochen später wollen es alle Treiber lassen werden. Dann müsste man eine Ausnahme machen und andere Kamele würden sich dann beleidigt fühlen. Man könnte aber vielleicht einen Trauer-Monat einführen.-- 16:42, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * Soja, wieso in aller Welt sollte man nach einem Monat jemanden, den man vorher abgelehnt hat, auf einmal einstimmig zum Treiber machen wollen? Das kann ich mir echt nicht vorstellen. (Außerdem: Geduld ist die Mutter der Strickweste). --Wanderdüne 16:44, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * Einmal ist das erste Mal. Ausserdem müsste ICH dann eben so lang warten(oder zählt mein Antrag auf KT-Posten kurz nach Frau Ungott nicht?)siehe ☛ da:Versionsgeschichte-- 16:49, 8. Feb. 2010 (NNZ)


 * Ich finde den Vorschlag mit den Feenstabschwingern gut.
 * Statt positive und negative Erfahrungen mit dem Bewerber würde ich schlicht eine "Begründung des eigenen Votums" vorschlagen, wobei darin ja durchaus eigene positive / negative Erfahrungen mit dem Bewerbenden einfließen können.
 * Blöd fände ich einen "heißen Stuhl", auf dem der Kanditierende auseinandergeplückt würde. Deshalb schlage ich ergänzend vor, dass es Regel sein sollte, NUR EIGENE KOMMENTARE zu machen (soll nicht gebrüllt, nur hervorgehoben sein) und nicht etwa die Votums-Begründungen der Anderen zu kommentieren. Sonst gibt das ein nervenaufreibendes Endlosgestrick - angenehmer find ichs da kurz und knackig und jedem seinen Standpunkt belassend.
 * Ein halbes Jahr Kandidaturpause finde ich ein wenig zu streng. Würden 2 oder 3 Monate nicht ausreichen? Is doch auch schon ne lange Zeit, in der sich Vieles entwickeln kann.
 * Hingegen finde ich - wie weiter oben von Jemandem erwähnt - eine ausreichend lange Vorlaufzeit extrem wichtig, in der kamel den Kanditierenden kennenlernen konnte und sein Engagement gesehen hat und wodurch man ihn als Person einigermaßen einschätzen kann. ---8-D 17:30, 8. Feb. 2010 (NNZ)
 * Hab' ich auch schon gesagt. Ein halbes Jahr ist wirklich zu lang. Eine Verschnaufspause für die abstimmenden Kamele kann man gut einlegen. Aber nur etwa ein zwei Monate, wie schon gesagt.-- 14:15, 9. Feb. 2010 (NNZ)
 * Wichtig ist es, den Bewerber einschätzen zu können. Und das geh nun mal nur durch eine ausreichende Zeitspanne, auch ich halte 6 Monaten für angemessen. Die Erfahrung hat in der Vergangenheit gezeigt, dass voreilige Entscheidungen für alle Beteiligten ziemlich frustrierend verlaufen können. Auch als Bewerber bekommt man erst durch eine gewisse Zeit wirklich den Durchblick, entwickelt das nötige Fingerspitzengefühl füreinander und insbesondere auch die Fähigkeit, Konfliktsituationen besser einschätzen zu können. Und damit haben Kameltreiber nunmal u.a. zu tun. --8-D 18:24, 10. Feb. 2010 (NNZ)

Mit der Entscheidung von Nachteule ist diese Diskussion im Prinzip obsolet. Ich finde das so in Ordnung. --Wanderdüne 18:48, 10. Feb. 2010 (NNZ)

Schließung der Zulassungsstelle
Ich habe mir alle Diskussionsbeiträge durch den Kopf gehen lassen, und mich entschlossen, die Zulassungstelle zu schließen. Diese Seite wird ersetzt durch Kamelopedia:Kameltreiber/Vorschläge.

Da wir in der Kamelopedia relativ unkompliziert sowohl treibern als auch ent-treibern können, benötigen wir nicht so ein striktes Regelwerk wie z.B. die Wikipedia. Vor allem brauchen wir auch kein knallhart durch Paragraphen geregeltes Abstimmunsregelwerk zur „Treiberwahl“. Vielleicht schaffen wir es in naher Zukunft ja auch mal, das Bild des "Kameltreibers" ein wenig zu entmystifizieren (Kameltreiber sind nicht perfekter als andere Kamele) und die ominöse "Peitsche" sollten wir auch dringend von ihrem Sockel herunterbekommen. Wenn wir dann auch noch den fast schon irren Diskussions- und Abstimmungszwang in den Griff bekommen, wäre das schon die halbe Miete ;) --Nachteule 18:55, 10. Feb. 2010 (NNZ)
 * Bestens wir benennen den Kameltreiber in Lackaffen oder Lakaien um (entspricht leider all zu häufig der Realität), dann dürfte der Mythos auch schon zu 75% erledigt sein, denn wer möchte schon eins von beiden sein? *g* Mal abwarten wie sich entwickelt, aber ich denke mal @Teule: Hast es schon richtig eingedüdded. WiKa 19:01, 10. Feb. 2010 (NNZ)