Forum:Gesungene Kamelopedia auf Videoplattformen

Moin ihr Lieben,

für Liedparodien im Rahmen der Gesungenen Kamelopedia sieht es, wie in letzter Zeit immer klarer wird, rechtlich düster aus. § 3 UrhG sagt, „Bearbeitungen eines Werkes, die persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind, werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk wie selbständige Werke geschützt.“ Für Bildparodien gibt es die Freie Benutzung nach § 24, Absatz 2 lässt diese aber nicht für Musik zu. Ergänzend siehe auch § 23 und wiki:Coverversion.

Sprich: Wir müssten für Liedparodien wie wohl GEMA-Gebühren blechen. Ins Blaue hinein geschätzt könnten das 153,50 € im Jahr sein.

Daher folgende Alternatividee: Wir laden Liedparodien auf einer Videoplattform hoch, die eine Einigung mit der GEMA hat, beispielsweise Dailymotion. Ich stelle mir einen Kamelopedia-Kanal vor, über den alle entsprechenden Stücke hochgeladen werden. Tonspur ist die Liedparodie, in der Filmspur werden Infos zur Kamelopedia, zum vertonten Artikel, zu den Autoren und zur Lizenz eingeblendet. Die Videos können hier über ein Widget im Artikel eingebunden werden (so wie es bei YouTube-Videos bereits geschieht).

Unten habe ich aufgeführt, welche Vor- und Nachteile ich sehe und was noch zu klären wäre. Freu mich auf eure Meinungen! --Kamelokronf (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2012 (NNZ)

Vorteile

 * (meiner Auffassung nach) Rechtssicherheit ohne Gebühren
 * eventuell verbesserte Außenwirkung der Kamelopedia, da Besucher der Videoplattform auf uns stoßen

Nachteile

 * das Wikiprinzip wird leider ausgehebelt, es kann nicht jeder so einfach Dateien hochladen, runterladen und verändern wie es im Wiki der Fall ist
 * Einwurf von 8-D: Man könnte auch einfach mit dem Video-Einstellkamel in Kontakt treten, sofern kein "Sammelaccount" für alle Kamele möglich wäre. Löschen und Wiederhochladen müsste doch gehen, oder? Wobei: Ich würde eher zu einer weiteren Version raten statt zu löschen - mangels Historie.

Zu klären
⇒ in Abhängigkeit dieser Punkte sollte eine geeignete Videoplattform ausgewählt werden
 * Wie ist ein Kanal zu gestalten, der möglichst offen für alle Kamele ist?
 * Lizenzierung als CC-by-sa muss möglich sein

Gefasel dazu
Die Idee ist genial. Weil:
 * Parodien müssen wie alle Adaptionen einen eigenen Werkcharakter aufweisen. Gleichzeitig muss aber die Wiedererkennung / der Bezug zum Original erhalten bleiben, weshalb der Gesetzgeber Übernahmen erlaubt, solange besagter eigener Charakter des neuen Gemachzes gegeben ist. Beim "Durch-den-Kakao-Ziehen" von Liedern aber besteht das Problem, dass die Musik unabhängig von den sonstigen Verfremdungen (Verulkung des Textes / der Performance) für sich allein geschützt ist. Wird die Musik übernommen oder gecovert, kann es sich trotz sonstiger parodisierender Stilmittel daher um ein Plagiat handeln - im Bezug auf die "geklaute" Musik.
 * Offenbar gibt es zwar Möglichkeiten, auch die Musik für Verulkulkungen zumindest zu zitieren, aber darüber haben wir uns bisher noch nicht genügend schlau gemacht. Deshalb haben wir hier keine Leitlinien dazu und der freieste Weg wäre ohnehin der über eine Plattform, die im Fall des Falles die Gema-Tantiemen übernimmt.

Leider finde ich die Lizenzbedingungen von Musikplattformen derart schwer lesbar, dass ich erstmal nicht gleich als Erste "Hier!" schreien möchte, mich da schlau zu machen. Ich habe da leider überhaupt kein Praxiswissen zu und noch nie ein Video irgendwo hochgeladen. Vielleicht ist hier Jemand schon etwas schlauer und kann eine Plattform vorschlagen mit möglichst kamelfreundlicher Lizensierung? 8-D (Diskussion) 20:57, 2. Nov. 2012 (NNZ)


 * Ich dachte ich hätte mir gestern den Gesetzeskram richtig durchgelesen, hab ich aber irgendwie doch nicht. § 23 erlaubt das Bearbeiten und Veröffentlichen ohne Zustimmung ja überhaupt nicht. SIE sprechen dann auch die Konsequenz aus: „Dies macht etwa Parodien praktisch unmöglich, außer der Urheber des Originalwerkes stimmt der Parodie (=Bearbeitung) zu.“ … :-( --Kamelokronf (Diskussion) 22:43, 2. Nov. 2012 (NNZ)
 * Nachtrag: Hier gibt jemand eine ganz gute Zusammenfassung, seine Schlussfolgerung „Fummelt man also nicht groß an der Melodie herum, sondern parodiert lediglich den Text (und meldet sich bei der gema.de), geht selten etwas in die Hose.“ kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Gerade das wäre doch eine „Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird“, oder nicht? Hier ist eine Zusammenfassung zum Thema Musikparodie, die diesen Absatz 2 einfach mal komplett ignoriert. Seltsam. Und ich frage mich: Wie machen das all die vielen Liedparodisten von Otto über die Gerd Show und irgendwelche Schnappi-Verarsche bis zu Y-Titty und Co.? --Kamelokronf (Diskussion) 23:07, 2. Nov. 2012 (NNZ)
 * Antwort zu §23:
 * Da schmeißt Du 2 Dinge durcheinander (kein Wunder bei dem Paragraphensprech). §23 behandelt den Umgang mit bearbeiteten oder umgestalteten Werken, weniger deren Erzeugung. Er besagt, dass die Bearbeitungen ebenfalls Schutz genießen (nicht nur das Ausgangswerk) und ebenfalls nur dann verwertet / veröffentlicht werden dürfen, wenn deren Urheber das erlauben. Auf Deutsch: Wenn Du eine rechtlich wasserdichte Schöpfung vollbringst, die auf einem anderen Werk basiert, genießt Du Urheberrechtsansprüche für Dein neues Werk.
 * Ein rechtlicher Bezug zum Ausgangswerk wird nur bezogen auf bestimmte Fälle in genau diesem Paragraphen mit abgefrühstückt: Nämlich dass bestimmte Bearbeitungen das Einverständnis des Urhebers vom zugrundeliegenden Werk (zwingend) erfordern: Ausführung von Plänen und Entwürfen der bildenen Kunst, Verfilmung eines Werkes, Nachbau eines Werkes der Baukunst und die Bearbeitung eines Datenbankwerkes.
 * Dieser Paragraph behandelt ansonsten nicht die Verwendbarkeit geschützer Werke für eigene Kreationen, dafür relevant sind folgende Paragraphen
 * Letzterer Paragraph könnte auch der sein, der Otto Walkes, Stefan Raab und co. das Parodieren von Musikstücken ermöglicht, denn darin steht: Zulässig ist dies (einstreu: die Nutzung von Zitaten, sofern sie vom Umfang her den Zweck rechtfertigen) wenn […] einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden. 8-D (Diskussion) 23:36, 2. Nov. 2012 (NNZ)
 * Letzterer Paragraph könnte auch der sein, der Otto Walkes, Stefan Raab und co. das Parodieren von Musikstücken ermöglicht, denn darin steht: Zulässig ist dies (einstreu: die Nutzung von Zitaten, sofern sie vom Umfang her den Zweck rechtfertigen) wenn […] einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden. 8-D (Diskussion) 23:36, 2. Nov. 2012 (NNZ)
 * Letzterer Paragraph könnte auch der sein, der Otto Walkes, Stefan Raab und co. das Parodieren von Musikstücken ermöglicht, denn darin steht: Zulässig ist dies (einstreu: die Nutzung von Zitaten, sofern sie vom Umfang her den Zweck rechtfertigen) wenn […] einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden. 8-D (Diskussion) 23:36, 2. Nov. 2012 (NNZ)
 * Letzterer Paragraph könnte auch der sein, der Otto Walkes, Stefan Raab und co. das Parodieren von Musikstücken ermöglicht, denn darin steht: Zulässig ist dies (einstreu: die Nutzung von Zitaten, sofern sie vom Umfang her den Zweck rechtfertigen) wenn […] einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden. 8-D (Diskussion) 23:36, 2. Nov. 2012 (NNZ)


 * Das sieht mir leider ganz und gar nicht so aus.
 * „§23 behandelt den Umgang mit bearbeiteten oder umgestalteten Werken, weniger deren Erzeugung.“
 * Er behandelt die Veröffentlichung bearbeiteter Werke, bzw. in den genannten Ausnahmefällen bereits ihre Herstellung. Kommt für uns aber aufs Gleiche raus, denn wir wollen sie ja schließlich veröffentlichen.
 * „Er besagt, dass die Bearbeitungen ebenfalls Schutz genießen (nicht nur das Ausgangswerk)“
 * Nein, das besagt § 3. Ich nehme an, du beziehst dich auf die Formulierung „nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes“ und meinst, das bezöge sich auf den Urheber der Bearbeitung, nicht des Ursprungswerk. Zugegeben: könnte man so verstehen, aber im Kontext ergibt das keinen rechten Sinn. Wieso sollten Werke, die durch Bearbeitung entstanden sind, stärker geschützt sein (also durch § 23) als andere (für die er nach deiner Interpretation nicht gälte)?
 * „Letzterer Paragraph könnte auch der sein, der Otto Walkes, Stefan Raab und co. das Parodieren von Musikstücken ermöglicht“
 * Sicher nicht. Wie du schon selbst hervorhebst, einzelne Stellen in einem selbstständigen Werk. Du weißt ja, wie eng das Zitatrecht schon in wissenschaftlichen Arbeiten ist, in der Musik wird es da nicht besser aussehen. Also einfach nur nachspielen mit anderem Text klingt mir nicht nach einzelnen Stellen in einem selbstständigen Werk.
 * Ich würde das ja sehr gerne anders sehen, aber das schiene mir an der Wahrheit vorbeigelebt. Gruß, Kamelokronf (Diskussion) 23:57, 2. Nov. 2012 (NNZ)


 * Besser erklären als oben kann ich die Aussage von §23 nicht. Wie ich das hier meine zu verstehen, liest da was raus, was nicht drin steht, sowohl aus dem Paragraphen wie auch aus meinen Worten. Z.B. habe ich nirgens geschrieben, Bearbeitungen seien stärker geschützt als irgend etwas Anderes etc. Auch habe ich mit keiner Silbe behauptet, enfach nur Nachspielen mit anderem Text sei legitim. Das Gegenteil ist der Fall - wie ich auch ganz oben schon ausgeführt habe. Ich hau mich jetzt erstmal hin, hatte einen langen Tag. N8 --8-D (Diskussion) 00:13, 3. Nov. 2012 (NNZ)
 * Moin, Monsieur Kronf. Die §§ 3 und 23 beschäftigen sich _schwerpunktmäßig_ mit bereits angefertigten Bearbeitungen bezogen auf die damit erworbenen Rechte und den daraus resultierenden Umgang damit. Ich wollte aussagen, dass die rechtlichen Schranken für die Anfertigung solcher abgeleiteter oder bezugnehmender Werke in §23 nur am Rande behandelt werden, bezogen auf spezielle Gegebenheiten. Der rechtliche Rahmen für die Anfertigung der Bezugswerke hingegen wird vermehrt in den oben aufgeführten $$ 3, 24 und 51 geregelt. Diese sind für uns besonders interessant.
 * Bezogen auf Musikkopmositionen bin ich leider Voll-Laie und würde mir da aus dem Stehgreif kein Urteil anmaßen wollen, was wie warum erlaubt / verboten ist. Wir sollten uns konkrete Fragen überlegen, die wir in einem Expertenforum stellen können. Dieses hier kann ich empfehlen: http://www.juraforum.de/ 8-D (Diskussion) 11:18, 3. Nov. 2012 (NNZ)

Moin 8-D, konntest du schon etwas erfahren? Bei WWW mag mir leider niemand antworten. --Kamelokronf (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2012 (NNZ)

Idee bringt nichts
Die Rechtslage bleibt die gleiche, egal ob die Dateien hier oder auf YouTube liegen. YouTube verlangt übrigens – genau wie dei Kamelopedia – dass der User beim Upload einfache Rechte einräumt. Das geht natürlich nicht, wenn man die nötigen Rechte gar nicht hat. Derartige Uploads verstoßen also gegen YouTubes AGB. Ich finde es übrigens auch nicht richtig, URVs unter eine freie Lizenz stellen zu wollen. Die URV-Songs bekommen hier in der Kamelopedia den CC-BY-SA-Stempel und sogar noch ein Ticket. Das ist verantwortungslos gegenüber nachfolgenden Usern. -- Sloyment (Diskussion) 02:17, 26. Nov. 2012 (NNZ)
 * Danke nochmal für den Hinweis (hatten ja schon drüber gesprochen). Geil wäre echt eine eigene Rechtsabteilung. Da wir die nicht haben, müssen wir uns selber schlau machen - und das ist nicht immer so einfach. Gesetzestexte werden zuweilen von Laien wie uns auch mal fehlinterpretiert und führen dann zu falschen Schlüssen wie bei der inzwischen entfernten Datei "Michael Jacksom - Schlag sie.oga". Die Parodie wurde offenbar nach bestem Wissen und Gewissen hochgeladen, ein zugrundeliegender UrhG-Paragraph zitiert. Leider wurde der Begriff "Werk der Musik" missverstanden und auf die Einheit "Melodie+Text" bezogen. Erst seit kurzem wissen wir hier, dass ein Werk der Musik auch die bloße Melodie schon ist, weswegen man diese auch für einen anderen / veräppelnden Text nicht so ohne Weiteres frei verwenden darf. Auch die "Parodieausnahme" bzw. paragraphendeutsch: der für "freie Benutzung" wichtige "eigene Werkcharakter" des neuen Werkes zieht hier möglicherweise nicht, da dieser Werkcharakter vermutlich nicht die Melodie berührt, wenn diese unverändert übernommen wird. Wir können de facto (noch) nicht einschätzen, ob und wenn in welchem Ausmaß eine Melodie für ein Blödelwerk a la Otto Walkes & Co. frei verwendet oder zitiert werden darf und sind noch dabei, uns hierzu (hoffentlich) schlau/er zu machen. 8-D (Diskussion) 12:03, 26. Nov. 2012 (NNZ)


 * Wo sich die Rechtslage eventuell ändern könnte, ist bei Portalen mit GEMA-Einigung, falls die Werke nicht unter freie Lizenz gestellt werden, also auch nur auf dem jeweiligen Portal verbleiben. Vorsichtig muss man aber auch dann noch sein, ist ja alles nicht so einfach, und dann gibt's ja neben den Urheberrechten auch noch die Verwertungsrechte, da soll mal noch jemand durchblicken … --J* (Diskussion) 17:53, 26. Nov. 2012 (NNZ)
 * @8-D: Die Rechte der meisten Musikstücke sind in den Händen von vier großen Firmen. An die Erlaubnis zur Umgestaltung zu kommen, ist also nur eine Frage des Geldes, und wer genug Geld hat, oder wer ein Label mit genug Geld hinter sich hat, hat quasi freie Auswahl. -- Sloyment (Diskussion) 19:47, 26. Nov. 2012 (NNZ)
 * @J*: Ein paar BEgriffsklärungen: Neben dem Urheberrecht gibt es noch Leistungsschutzrechte. Ein Leistungsschutzrecht ist quasi ein abgespecktes Urheberrecht; vor allem die Schutzfrist ist kürzer. Bei einer Audio-Aufnahme von einem Live-Konzert, die im Radio gespielt wird, gibt es also zu beachten: das Urheberrecht des Komponisten, das Urheberrecht des Textdichters, das Leistungsschutzrecht der ausübenden Künstler, das Leistungsschutzrecht des Veranstalters, das Leistungsschutzrecht des Tonträgerherstellers und das Leistungsschutzrecht des Sendeunternehmens. Unter Verwertungsrechten oder Nutzungsrechten versteht man (s. § 15 UrhG) das Vervielfältigungsrecht, das Verbreitungsrecht, das Ausstellungsrecht (nur bei Werken der bildenden Kunst), das Vortrags-, Aufführungs- und Vorführungsrecht, das Senderecht, das Recht der (öffentlichen) Wiedergabe durch Bild- oder Tonträger sowie das Recht der (öffentlichen) Wiedergabe von Funksendungen. Es gibt einfache und ausschließliche Nutzungsrechte (s. § 31). Die einfachen sind nicht übertragbar. Sie werden eingeräumt vom Inhaber der ausschließlichen Nutzungsrechte. Die ausschließlichen Nutzungsrechte liegen zunächst beim Urheber. Sie sind übertragbar, wodurch man sie jedoch selber verliert. Hope that helps. -- Sloyment (Diskussion) 19:47, 26. Nov. 2012 (NNZ)